1
00:00:02,199 --> 00:00:04,170
Dzień dobry, dobry wieczór.

2
00:00:04,219 --> 00:00:05,938
Nazywam się Bogna Świątkowska

3
00:00:05,987 --> 00:00:11,050
i będę miała przyjemność
poprowadzić dla państwa dyskusję,

4
00:00:11,470 --> 00:00:13,959
już czwartą w cyklu dyskusji,

5
00:00:14,008 --> 00:00:16,563
które przygotowują
Muzeum Sztuki w Łodzi

6
00:00:16,612 --> 00:00:23,732
do obchodów najpierw 90-lecia
i wystawy "Awangardowe muzeum",

7
00:00:23,781 --> 00:00:25,752
która planowana jest
na jesień tego roku,

8
00:00:25,801 --> 00:00:31,979
a następnie do obchodów 100-lecia,
ale to 100-lecie dopiero za lat 10.

9
00:00:32,028 --> 00:00:36,194
Dyskusje toczone w gronie
specjalistów i ekspertów,

10
00:00:36,243 --> 00:00:41,109
znawców sztuki
i historyków awangardy

11
00:00:41,158 --> 00:00:46,091
mają przygotować nie tylko
instytucje na tę rocznicę,

12
00:00:46,140 --> 00:00:49,872
ale także nas, sympatyków

13
00:00:50,764 --> 00:00:54,314
i tych, którzy śledzą
poczynania instytucji kultury,

14
00:00:54,363 --> 00:00:59,783
sądząc, że są one istotną częścią
tego wyposażenia życia społecznego,

15
00:00:59,944 --> 00:01:05,848
które dodaje treści, dodaje
okazji do spotkań i do refleksji,

16
00:01:05,897 --> 00:01:09,235
ale także zmusza nas
do nieustannego rewidowania tego,

17
00:01:09,284 --> 00:01:12,856
czy nasze scenariusze,
scenariusze życia społecznego,

18
00:01:12,905 --> 00:01:15,455
idą w tym kierunku,
w którym iść powinny.

19
00:01:15,737 --> 00:01:17,514
I tu akurat
to zobowiązanie awangardy

20
00:01:17,563 --> 00:01:22,046
jest bardzo mocno z tego
rodzaju przemyśleniami związane.

21
00:01:22,095 --> 00:01:24,659
Dzisiaj spotykamy się
na czwartej już dyskusji,

22
00:01:24,708 --> 00:01:27,912
której tytuł to "Perspektywy".

23
00:01:27,961 --> 00:01:29,887
Będziemy rozmawiać o przyszłości,

24
00:01:29,936 --> 00:01:35,799
bo wszystkie te dyskusje Muzeum Sztuki
w Łodzi zaplanowało w taki sposób,

25
00:01:35,848 --> 00:01:38,657
żeby nie skupiać się
na rzeczach przeszłych,

26
00:01:38,716 --> 00:01:43,624
nie dywagować o przeszłości, ale raczej
próbować sobie wyobrażać przyszłość.

27
00:01:43,673 --> 00:01:45,186
Tym bardziej
że jesteśmy w momencie,

28
00:01:45,235 --> 00:01:49,664
w którym dzieje się wiele
rzeczy naraz, w czasach turbulencji,

29
00:01:49,713 --> 00:01:53,707
dużych zmian, niepewności,
w czasach, kiedy rzeczywiście

30
00:01:53,756 --> 00:01:56,286
jesteśmy sprowokowani
do tego, żeby myśleć o tym,

31
00:01:56,335 --> 00:01:59,065
w jaki sposób możemy
się przygotować na przyszłość,

32
00:01:59,114 --> 00:02:02,363
a jednocześnie mamy
niezwykle mało narzędzi,

33
00:02:02,412 --> 00:02:06,230
które mogłyby nam dać pewność,
jak ta przyszłość będzie wyglądać.

34
00:02:06,670 --> 00:02:08,936
Ale dzisiaj, kiedy będziemy
rozmawiać o perspektywach,

35
00:02:08,985 --> 00:02:11,726
jesteśmy w świetnym składzie.

36
00:02:11,775 --> 00:02:17,466
Będę moderować rozmowę
między zaproszonymi gośćmi.

37
00:02:17,515 --> 00:02:19,529
Pozwólcie państwo,
że was przedstawię,

38
00:02:19,578 --> 00:02:24,662
i tak jak już uprzedzałam was,
będą to tylko właściwie zajawienia

39
00:02:24,711 --> 00:02:28,090
waszych rozlicznych
aktywności i zasług.

40
00:02:28,139 --> 00:02:32,259
Proszę mi wybaczyć i uzupełnić
tam, gdzie to będzie konieczne.

41
00:02:32,836 --> 00:02:37,736
W dyskusji udział wezmą:
pani Katarzyna Jagodzińska,

42
00:02:37,785 --> 00:02:40,690
która jest adiunktem
w Instytucie Studiów Europejskich

43
00:02:40,739 --> 00:02:42,682
na Uniwersytecie Jagiellońskim,

44
00:02:42,731 --> 00:02:46,851
pracowała w Międzynarodowym
Centrum Kultury w Krakowie,

45
00:02:47,845 --> 00:02:50,278
studiowała nie tylko
historię sztuki,

46
00:02:50,327 --> 00:02:55,151
ale także dziennikarstwo i komunikację
społeczną, co jest szczególnie ważnym

47
00:02:55,200 --> 00:02:59,965
przy tej naszej dzisiejszej
rozmowie połączeniem.

48
00:03:00,111 --> 00:03:03,040
Jest autorką czterech
książek o muzeach,

49
00:03:03,089 --> 00:03:07,042
a więc tutaj kompetencje
absolutnie niewątpliwe

50
00:03:07,091 --> 00:03:09,729
i aktualnie pracuje
pani nad książką

51
00:03:09,778 --> 00:03:13,666
zatytułowaną
"Partycypacja i postmuzeum".

52
00:03:15,462 --> 00:03:19,147
Czy to jest koniec tego tytułu?
Bo tak się trochę zawiesiłam.

53
00:03:19,341 --> 00:03:21,573
- Koniec tytułu, tak.
- Koniec tytułu.

54
00:03:21,622 --> 00:03:22,632
Brzmi bardzo zachęcająco,

55
00:03:22,681 --> 00:03:26,118
pewnie jeszcze będziemy miały
okazję, żeby tę książkę przywołać.

56
00:03:26,425 --> 00:03:30,409
Jest z nami Jerzy Kociatkiewicz,
profesor zarządzania,

57
00:03:30,969 --> 00:03:33,715
i to jest mi tutaj
znowu bardzo bliskie,

58
00:03:33,764 --> 00:03:38,673
wydaje mi się, że w sferze kultury
nigdy za dużo rozmów o zarządzaniu,

59
00:03:38,722 --> 00:03:41,612
o tym, jak to zarządzanie
powinno wyglądać.

60
00:03:42,285 --> 00:03:44,282
Wykładasz nie tylko we Francji,

61
00:03:44,331 --> 00:03:49,261
ale także, szczęśliwie, czasami
bywasz z wykładami w Polsce,

62
00:03:49,310 --> 00:03:52,949
pracowałeś na wielu uczelniach,
w Wielkiej Brytanii, w Szwecji,

63
00:03:53,663 --> 00:03:57,485
naukowo zajmujesz się
badaniem przestrzeni organizacji

64
00:03:57,534 --> 00:04:00,012
i procesami nadawania sensu,

65
00:04:00,061 --> 00:04:04,098
i narracyjną podbudową
rzeczywistości organizacyjnych.

66
00:04:04,147 --> 00:04:07,283
To jest ten powód,
dla którego strasznie się cieszę,

67
00:04:07,332 --> 00:04:10,629
bo na pewno będziemy
musieli porozmawiać

68
00:04:10,678 --> 00:04:14,742
o tych narracjach,
które muzea tworzą.

69
00:04:14,921 --> 00:04:16,755
Jest z nami Jarosław Suchan,

70
00:04:17,842 --> 00:04:22,300
odczytuję alfabetycznie,
dla porządku tylko przypomnę,

71
00:04:22,815 --> 00:04:27,982
który jest nie tylko dyrektorem
Muzeum Sztuki w Łodzi,

72
00:04:28,211 --> 00:04:31,738
ale także historykiem
sztuki, krytykiem kuratorem

73
00:04:31,787 --> 00:04:37,627
i autorem wielu wspaniałych wystaw,
których niestety nie wymienię,

74
00:04:37,676 --> 00:04:42,717
ponieważ na naszą dyskusję
mamy maksymalnie dwie godziny,

75
00:04:44,099 --> 00:04:45,974
tym bardziej że też obiecałam,

76
00:04:46,023 --> 00:04:50,903
że tłumaczka, która jest dzisiaj
z nami, pani Anna Borycka,

77
00:04:51,362 --> 00:04:57,579
więcej niż tych dwóch godzin
nie da rady tłumaczyć na język migowy.

78
00:04:57,991 --> 00:05:00,703
I w końcu jest z nami
pan Marcin Szeląg,

79
00:05:01,274 --> 00:05:04,667
który także jest historykiem
sztuki, muzeologiem,

80
00:05:04,716 --> 00:05:06,619
i to jest taka kompetencja,

81
00:05:07,551 --> 00:05:10,300
której tutaj wcześniej jeszcze
nie mieliśmy w tym składzie,

82
00:05:11,682 --> 00:05:14,026
wykłada pan na
Wydziale Edukacji Artystycznej

83
00:05:14,075 --> 00:05:17,378
i Kuratorstwa Uniwersytetu
Artystycznego w Poznaniu,

84
00:05:17,427 --> 00:05:20,217
ale także, co ważne,
jest pan dyrektorem

85
00:05:20,266 --> 00:05:23,368
Muzeum Regionalnego w Jarocinie.

86
00:05:24,204 --> 00:05:28,091
Kierował pan także Działem Edukacji
Muzealnej w Muzeum Narodowym w Poznaniu

87
00:05:28,140 --> 00:05:34,518
i to są takie kompetencje,
na których na chwilę się zatrzymajmy.

88
00:05:34,567 --> 00:05:38,875
Już widać, że wszyscy
dzisiejsi rozmówcy

89
00:05:38,924 --> 00:05:45,841
mają bogaty bagaż
doświadczeń i rzeczywiście zasługi,

90
00:05:45,890 --> 00:05:47,967
które tutaj spowodują,

91
00:05:48,016 --> 00:05:53,451
że o przyszłości i o perspektywach
muzeum, muzeum jako instytucji,

92
00:05:53,500 --> 00:05:57,600
dzisiaj będziemy rozmawiać treściwie,
mam nadzieję, bardzo ciekawie.

93
00:05:57,813 --> 00:06:01,663
Zacznijmy więc od pytania
bardzo, naprawdę, podstawowego.

94
00:06:01,829 --> 00:06:06,912
Czy uważacie,
że muzea w przyszłości

95
00:06:06,961 --> 00:06:09,167
będą musiały się skurczyć?

96
00:06:09,916 --> 00:06:12,014
Czy ten stan,
w którym dziś jesteśmy,

97
00:06:12,063 --> 00:06:15,543
nie jest wynikiem
jakiegoś takiego rozkwitu,

98
00:06:15,592 --> 00:06:18,446
który był związany
z początkiem XXI wieku,

99
00:06:18,495 --> 00:06:22,421
kiedy ciągle jeszcze ten rozmach
niezmitygowany wiedzą i strachem

100
00:06:22,470 --> 00:06:25,745
przed katastrofą klimatyczną,
przed rozmaitymi kryzysami,

101
00:06:25,794 --> 00:06:27,914
które wiążą się razem z pandemią,

102
00:06:27,963 --> 00:06:32,268
spowodowały przyrost muzeów
w substancji architektonicznej,

103
00:06:32,317 --> 00:06:35,657
budowlanej, na skalę
naprawdę imponującą?

104
00:06:36,427 --> 00:06:39,964
Ale nadchodzą pytania
właśnie o taką skromność,

105
00:06:40,023 --> 00:06:44,513
o to, czy i jak te muzea
wypełniać treścią?

106
00:06:44,693 --> 00:06:48,856
A więc czy muzeum
przyszłości to muzeum duże?

107
00:06:53,107 --> 00:06:54,881
JAROSŁAW SUCHAN:
To może ja odpowiem.

108
00:06:55,511 --> 00:06:58,095
Bo ten temat się pojawił
też w ostatnim Art Forum.

109
00:06:58,205 --> 00:07:04,243
Tam jeden z artykułów
w sekcji poświęconej muzeom

110
00:07:05,341 --> 00:07:12,201
był zatytułowany chyba w kierunku
takiego modest, skromnego, muzeum.

111
00:07:13,573 --> 00:07:19,120
Więc symptomatyczne jest to,
o jakich muzeach tam była mowa:

112
00:07:19,758 --> 00:07:24,133
o Metropolitan,
o Whitney Museum, o MoMA.

113
00:07:25,213 --> 00:07:31,206
Ja myślę, że to pytanie skierowane
w tym kierunku ma inny sens

114
00:07:31,255 --> 00:07:34,109
niż na przykład skierowane
w kierunku Marcina Szeląga,

115
00:07:34,158 --> 00:07:41,143
który zarządza muzeum,
które jest muzeum na pewno skromnym

116
00:07:41,192 --> 00:07:46,533
i jeżeli czegoś mu potrzeba,
to na pewno nie większej skromności,

117
00:07:46,582 --> 00:07:53,278
a raczej intensyfikacji działań,
również, jeżeli chodzi o te działania

118
00:07:53,327 --> 00:07:56,470
związane z poszerzaniem
infrastruktury.

119
00:07:56,543 --> 00:08:00,728
Więc to nie jest tak,
że muzeum to jest jakiś jeden szymel,

120
00:08:00,787 --> 00:08:04,575
i pod tym pojęciem kryje się
ten sam rodzaj instytucji.

121
00:08:04,624 --> 00:08:07,721
Kryje się szereg
różnego rodzaju instytucji

122
00:08:07,875 --> 00:08:13,523
i dla niektórych odpowiedzią
będzie - tak, rzeczywiście,

123
00:08:13,572 --> 00:08:16,839
ale tu mamy na myśli przede
wszystkim te globalne muzea,

124
00:08:17,015 --> 00:08:20,938
które rzeczywiście
rozrosły się niezwykle.

125
00:08:21,377 --> 00:08:25,283
To są muzea, które przede
wszystkim nastawiają się

126
00:08:25,332 --> 00:08:29,271
na obsługę olbrzymiego
ruchu turystycznego,

127
00:08:29,320 --> 00:08:32,952
myślą o sobie jako o globalnych
atrakcjach turystycznych,

128
00:08:33,001 --> 00:08:37,553
w związku z czym nie dość,
że się rozbudowują,

129
00:08:37,602 --> 00:08:40,088
to jeszcze rozbudowują się
w sposób niezwykle kosztowny,

130
00:08:40,137 --> 00:08:44,336
zamawiając projekty [niezrozumiałe]
architektów, które kosztują krocie,

131
00:08:44,385 --> 00:08:50,386
zarówno jeżeli chodzi
o budowę, jak i o utrzymanie.

132
00:08:51,401 --> 00:08:57,999
W Polsce oczywiście rzeczywiście mamy
ostatnimi czasy taki boom muzealny,

133
00:08:58,142 --> 00:09:05,686
czyli pojawia się wyjątkowo
wiele nowych instytucji muzealnych,

134
00:09:05,796 --> 00:09:11,765
ale to się dzieje
w kontekście kilkudziesięciu lat

135
00:09:12,223 --> 00:09:17,960
totalnego marazmu w tym sektorze.

136
00:09:18,682 --> 00:09:20,368
Można raczej zadać pytanie,

137
00:09:20,417 --> 00:09:26,701
czy akurat te instytucje
muzealne się rozwijają,

138
00:09:26,760 --> 00:09:28,636
czy te są tworzone, które powinny,

139
00:09:28,685 --> 00:09:30,923
ale to jest jak gdyby
z innego porządku,

140
00:09:30,972 --> 00:09:35,068
w związku z czym ja chyba
dzisiaj w ogóle będę miał taką rolę,

141
00:09:35,127 --> 00:09:38,915
że na tego rodzaju pytania
będę odpowiadał: "Tak, ale...",

142
00:09:39,404 --> 00:09:43,232
"Być może...",
" W tym przypadku... a w innym nie".

143
00:09:43,281 --> 00:09:47,073
Ale mam takie wrażenie,
obserwując liczne debaty,

144
00:09:47,122 --> 00:09:50,548
które się ostatnio toczą,
na temat przyszłości muzeów,

145
00:09:50,597 --> 00:09:55,607
że są budowane takie
efektowne, spektakularne diagnozy

146
00:09:55,656 --> 00:09:59,422
i spektakularne, efektowne wizje

147
00:09:59,471 --> 00:10:04,502
dotyczące przyszłości
muzeów, przyszłości kultury,

148
00:10:05,760 --> 00:10:12,641
które nie dostrzegają całego
zróżnicowania tej rzeczywistości

149
00:10:12,690 --> 00:10:15,488
i proponują proste odpowiedzi

150
00:10:15,537 --> 00:10:21,091
na naprawdę skomplikowane
i złożone pytania i tematy.

151
00:10:21,532 --> 00:10:26,253
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Poproszę
o włączenie się panią Katarzynę,

152
00:10:26,302 --> 00:10:30,925
z tego powodu, że ten tytuł
książki, o którym nie wiedziałam,

153
00:10:30,974 --> 00:10:34,499
czy jest wystarczająco długi,
okazał się być wystarczająco długi,

154
00:10:34,559 --> 00:10:41,497
"Postmuzeum", jest on
intrygujący przy tym pytaniu,

155
00:10:41,908 --> 00:10:44,732
bo czym to "postmuzeum" jest?

156
00:10:44,781 --> 00:10:46,782
Jak możemy je scharakteryzować?

157
00:10:46,831 --> 00:10:49,232
Kiedy ono w ogóle się zaczyna,

158
00:10:49,665 --> 00:10:55,335
jeżeli możemy mówić
o takiej ostrej definicji?

159
00:10:57,249 --> 00:10:59,593
KATARZYNA JAGODZIŃSKA:
Postmuzeum nie jest nowym pojęciem,

160
00:10:59,642 --> 00:11:03,853
to jest pojęcie,
które zostało wyartykułowane

161
00:11:03,902 --> 00:11:08,461
w literaturze muzeologicznej
w roku 2000, ale ono też sięga wstecz.

162
00:11:09,055 --> 00:11:15,156
To jest muzeum, które
poszerza swoją misję

163
00:11:15,216 --> 00:11:18,538
w kierunku tematów współczesnych,

164
00:11:18,587 --> 00:11:22,733
w jakie muzea powinny
się włączyć, w kierunku publiczności,

165
00:11:22,782 --> 00:11:28,965
wobec czego ono bardzo
mocno wynika z nowej muzeologii,

166
00:11:29,014 --> 00:11:33,901
z tego, że muzea są, powinny być,
zakorzenione w społecznościach

167
00:11:33,950 --> 00:11:38,139
i powinny te społeczności
włączać w krąg swojego działania,

168
00:11:38,188 --> 00:11:41,683
i powinny same włączać się
w dyskusje na tematy,

169
00:11:41,732 --> 00:11:47,552
jakie są podejmowane wokół, czyli
na przykład katastrofa klimatyczna,

170
00:11:47,601 --> 00:11:53,498
ekologia, kwestia dyskryminacji,
tolerancji, wielokulturowości, migracji,

171
00:11:53,547 --> 00:11:58,714
właściwie to, czym żyje
nasza agenda publiczna.

172
00:11:58,763 --> 00:12:01,395
Wobec czego
ja akurat tym się zajmuję,

173
00:12:01,444 --> 00:12:05,110
partycypacja w tym tytule
jest też tak mocno wyartykułowana,

174
00:12:05,159 --> 00:12:11,433
bo akurat jakby partycypacja
publiczności w muzeum,

175
00:12:11,482 --> 00:12:18,738
to, do jakiego stopnia społeczność,
publiczność wchodzi w muzeum,

176
00:12:18,787 --> 00:12:23,272
może zadziałać, współtworzyć
program, do jakiego stopnia muzea,

177
00:12:23,824 --> 00:12:30,007
które są jednak autorytarnymi
instytucjami, na to pozwalają,

178
00:12:30,056 --> 00:12:34,279
do jakiego stopnia
pozwolą przejąć pałeczkę,

179
00:12:34,328 --> 00:12:37,869
usuną się troszeczkę
na bok, a nawet w cień

180
00:12:37,918 --> 00:12:43,295
i pozwolą zadziałać publiczności.

181
00:12:43,433 --> 00:12:48,712
Natomiast tutaj też w kontekście
pytania wcześniejszego,

182
00:12:48,761 --> 00:12:55,899
odnośnie tego kurczenia się,
ja obserwuję boom muzealny,

183
00:12:55,948 --> 00:12:59,454
w zasadzie temu moja
wcześniejsza książka była poświęcona,

184
00:12:59,503 --> 00:13:02,403
"Czas muzeów", głównie
w Europie Środkowej,

185
00:13:02,452 --> 00:13:06,543
ale też w kontekście
międzynarodowym.

186
00:13:06,592 --> 00:13:11,793
I mam takie wrażenie, że na razie
nie grozi nam to kurczenie,

187
00:13:11,842 --> 00:13:17,720
patrząc na to, jak wiele nowych
projektów muzealnych startuje,

188
00:13:17,769 --> 00:13:21,469
jak wiele jest w toku
i niebawem wystartuje.

189
00:13:21,518 --> 00:13:27,397
Ja sama współtworzę w tym momencie
muzeum w Krakowie, Muzeum Zabawek,

190
00:13:27,446 --> 00:13:31,914
wspólnie z Fundacją
Zbiorów Rodziny Sosenków,

191
00:13:32,452 --> 00:13:37,757
ale to jest jedno z muzeów,
jakie w tym momencie się rodzą.

192
00:13:38,624 --> 00:13:42,251
Mam wrażenie, że kryzys
ekonomiczny 2007 roku,

193
00:13:42,300 --> 00:13:44,730
mimo że wieszczono
właśnie koniec tego boomu,

194
00:13:44,779 --> 00:13:51,544
boomowi za bardzo nie zagroził
i tak jak boom w XIX wieku, muzealny,

195
00:13:51,593 --> 00:13:55,997
był ogromnie silny, potem
po drugiej wojnie, lata 60., 70.,

196
00:13:56,046 --> 00:13:57,520
tak mam wrażenie, że ten boom,

197
00:13:57,569 --> 00:14:02,172
który obserwujemy od początku
XXI wieku w różnych częściach świata,

198
00:14:02,819 --> 00:14:06,929
nadal będzie trwał, i nie sądzę,
żeby instytucje muzealne

199
00:14:06,978 --> 00:14:09,462
miały się w jakiś
drastyczny sposób skurczyć,

200
00:14:09,511 --> 00:14:11,566
raczej będzie kwestia
tego, w jaki sposób

201
00:14:11,615 --> 00:14:19,608
przeformułują swoje programy,
swoje agendy na wyzwania,

202
00:14:19,657 --> 00:14:22,882
które stoją przed
czasem postpandemicznym,

203
00:14:22,931 --> 00:14:27,027
a być może jeszcze innymi
wyzwaniami, które są gdzieś za rogiem.

204
00:14:28,683 --> 00:14:32,375
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Do tych wątków
jeszcze wrócimy, dlatego że w waszych,

205
00:14:32,437 --> 00:14:34,290
obojga państwa wypowiedziach,

206
00:14:34,390 --> 00:14:37,465
pojawiło się bardzo dużo
ciekawych tropów związanych z tym,

207
00:14:37,514 --> 00:14:40,027
jakie są możliwe
scenariusze przyszłości

208
00:14:40,076 --> 00:14:43,037
wobec różnego rodzaju
czynników zewnętrznych

209
00:14:43,086 --> 00:14:46,597
określających zadania
i możliwości muzeów,

210
00:14:46,646 --> 00:14:48,849
ale zanim do tego przejdziemy,

211
00:14:49,668 --> 00:14:53,641
panie Marcinie, pan został
wywołany tutaj już do odpowiedzi

212
00:14:53,690 --> 00:14:59,012
właściwie jako osoba
zajmująca się muzeum odpowiedniego,

213
00:14:59,061 --> 00:15:03,438
a może troszeczkę jednak
zbyt małego rozmiaru.

214
00:15:03,495 --> 00:15:08,782
I teraz czy pana zdaniem
te właśnie niewielkie muzea,

215
00:15:08,831 --> 00:15:13,509
te muzea, które powstają lokalnie,

216
00:15:13,558 --> 00:15:16,971
czy właśnie w odpowiedzi
na jakieś specyfiki lokalne,

217
00:15:17,020 --> 00:15:19,454
czy wobec społeczności lokalnych,

218
00:15:19,503 --> 00:15:25,441
czy to jest odpowiedź
na taki przerost właśnie,

219
00:15:25,912 --> 00:15:29,272
o którym wspominał Jarek,
czyli dużych instytucji,

220
00:15:29,321 --> 00:15:35,067
które w momencie jakichkolwiek
kryzysów natychmiast tracą stabilność

221
00:15:35,116 --> 00:15:40,863
i tracą też podstawy
swojej misji jednocześnie?

222
00:15:41,236 --> 00:15:42,787
Czy to jest czytelniejsze?

223
00:15:42,836 --> 00:15:45,408
Czy misja jest czytelniejsza
im mniejsze muzeum?

224
00:15:45,457 --> 00:15:48,388
Jak to wynika
z pańskiego doświadczenia?

225
00:15:49,782 --> 00:15:51,804
MARCIN SZELĄG: Myślę, że tak,

226
00:15:51,906 --> 00:15:55,999
że przede wszystkim 
trzeba się zastanowić nad tym,

227
00:15:56,048 --> 00:15:59,437
czy faktycznie, wracając jeszcze
do tego pierwszego pytania,

228
00:15:59,486 --> 00:16:02,434
i zaraz odpowiem na to,
o którym pani mówiła,

229
00:16:02,483 --> 00:16:05,637
czy faktycznie mamy do czynienia
z kurczeniem się ewentualnie,

230
00:16:05,686 --> 00:16:10,992
czy z chudnięciem niektórych
dosyć takich rozbudowanych instytucji

231
00:16:11,041 --> 00:16:13,681
i pewnie to są takie
instytucje, które jak schudną,

232
00:16:13,730 --> 00:16:16,888
to pewnie nikt nawet
nie zauważy, że schudły

233
00:16:17,022 --> 00:16:22,959
Natomiast oczywiście jest inna
sytuacja, tak jak mówił Jarek Suchan,

234
00:16:23,152 --> 00:16:27,940
kiedy mówimy o takiej
instytucji, jaką ja prowadzę,

235
00:16:27,989 --> 00:16:33,844
która jest dosyć niewielka
i rzeczywiście jest na takim etapie,

236
00:16:33,893 --> 00:16:37,449
chociaż ten etap
już trwa 60 lat, rozwoju,

237
00:16:38,762 --> 00:16:41,777
więc odpowiadając
wprost, to nie jest tak,

238
00:16:41,826 --> 00:16:46,214
że tego typu instytucje,
szczególnie w kontekście polskim,

239
00:16:46,263 --> 00:16:49,271
powstają jako odpowiedź,
moim zdaniem w każdym razie,

240
00:16:49,320 --> 00:16:51,301
jako odpowiedź na ten boom.

241
00:16:52,623 --> 00:16:57,233
To znaczy, te instytucje
oczywiście rozwijają się,

242
00:16:57,282 --> 00:17:00,470
czy starają się rozwijać,
ale to jest bardzo trudne,

243
00:17:00,951 --> 00:17:05,806
bo jest pewien kontekst,
ten kontekst, który jest dosyć medialny

244
00:17:05,855 --> 00:17:08,653
i jest zauważalny 
w dużych miastach,

245
00:17:08,702 --> 00:17:12,197
gdzie faktycznie widać
też ten ruch budowlany.

246
00:17:12,246 --> 00:17:14,835
W przypadku tych mniejszych muzeów

247
00:17:14,884 --> 00:17:17,790
ten ruch budowlany
nie jest tak widoczny,

248
00:17:17,839 --> 00:17:24,494
chociaż oczywiście powstają też
takie ciekawe nowe budynki muzealne,

249
00:17:24,543 --> 00:17:31,608
jak na przykład chociażby Muzeum
Ognia w Żarach, ale to są wyjątki.

250
00:17:32,085 --> 00:17:36,951
I teraz, jeśli myśleć o tym,
co w związku z tym,

251
00:17:38,079 --> 00:17:42,208
jak powinna w przyszłości,
czy też jak można sobie wyobrazić

252
00:17:42,257 --> 00:17:45,490
rzeczywistość w przyszłości
takich małych muzeów,

253
00:17:45,539 --> 00:17:50,002
to bym tutaj powiedział,
że przede wszystkim właśnie

254
00:17:50,647 --> 00:17:55,569
nie tyle chudnięcie 
może być ciekawe,

255
00:17:55,618 --> 00:18:00,157
ale właśnie
wzbogacenie tego pejzażu

256
00:18:00,206 --> 00:18:04,336
mniejszych miejscowości
instytucjami muzealnymi.

257
00:18:04,385 --> 00:18:08,433
Tam jest jeszcze, w tych mniejszych
miejscowościach, czy też na wsiach,

258
00:18:09,220 --> 00:18:13,338
to jest właściwie obszar, który
jest całkowicie do zagospodarowania,

259
00:18:13,387 --> 00:18:15,972
tych muzeów w Polsce
jest naprawdę niewiele,

260
00:18:16,021 --> 00:18:20,978
wystarczy wyjechać za granicę
zachodnią i porównać liczbę muzeów,

261
00:18:21,027 --> 00:18:23,771
które są w Niemczech,
i te, które są w Polsce,

262
00:18:23,820 --> 00:18:26,538
to my jesteśmy jeszcze jako kraj

263
00:18:26,587 --> 00:18:32,250
na długiej drodze
do tego podobnego stanu.

264
00:18:32,299 --> 00:18:34,586
Więc raczej bym widział to tak,

265
00:18:34,635 --> 00:18:39,099
że w przyszłości tych muzeów będzie,
powinno być moim zdaniem, po to,

266
00:18:39,154 --> 00:18:41,905
żeby realizować te cele,
o których mówiła Kasia,

267
00:18:42,000 --> 00:18:44,556
powinno być więcej w skali,

268
00:18:44,605 --> 00:18:52,053
i w takim infrastrukturalnym
też otoczeniu,

269
00:18:52,233 --> 00:18:57,411
która pozwala aktywnie włączyć się 
w życie społeczności lokalnych

270
00:18:57,460 --> 00:19:02,565
i w pewnym sensie też towarzyszyć
tym społecznościom lokalnym,

271
00:19:02,614 --> 00:19:05,684
na takim poziomie,
na którym to społeczności lokalne,

272
00:19:05,733 --> 00:19:08,743
jeżeli wyjeżdżają do dużych
miast, jeśli właśnie uczestniczą

273
00:19:08,792 --> 00:19:12,408
w tym globalnym ruchu
turystycznym, są przyzwyczajone.

274
00:19:12,638 --> 00:19:15,143
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: To jest
bardzo ciekawy i niebezpieczny wątek.

275
00:19:15,192 --> 00:19:16,977
Z tego powodu, że...

276
00:19:17,026 --> 00:19:22,089
I tu chciałabym, żeby włączył się
do rozmowy Jerzy Kociatkiewicz.

277
00:19:22,377 --> 00:19:25,993
Mianowicie powoływanie
coraz to nowych muzeów

278
00:19:26,249 --> 00:19:30,764
musi wiązać się z pewnym
uzasadnieniem społecznym,

279
00:19:30,813 --> 00:19:35,379
uzasadnieniem, które zostanie
zaakceptowane przez podatników,

280
00:19:35,428 --> 00:19:39,300
tych, którzy mają
utrzymywać te muzea i uznać,

281
00:19:39,349 --> 00:19:42,678
że ich obecność
jest rzeczywiście niezbędna.

282
00:19:42,727 --> 00:19:45,275
Dzisiaj, w dzisiejszym
świecie, jest to naprawdę trudne,

283
00:19:45,324 --> 00:19:49,598
dlatego że tych, którzy wołają
o finansowanie, którzy uważają,

284
00:19:49,647 --> 00:19:53,368
że ich działanie i praca
jest absolutnie podstawowa

285
00:19:53,417 --> 00:19:57,579
dla dobrze funkcjonującego
społeczeństwa,

286
00:19:57,628 --> 00:20:01,399
jest bardzo wiele grup
społecznych, zawodowych,

287
00:20:01,448 --> 00:20:03,963
które w tej kolejce się ustawiają.

288
00:20:04,363 --> 00:20:08,979
I teraz, żeby wygrać o uwagę
i żeby wygrać o budżety,

289
00:20:09,028 --> 00:20:11,985
bo umówmy się,
że w naszej dzisiejszej rozmowie

290
00:20:12,034 --> 00:20:15,951
niestety tego tematu nie ominiemy,
znaczy, przyszłość muzeów

291
00:20:16,000 --> 00:20:20,080
wiąże się z uzasadnieniem, które
z kolei będzie miało wpływ na to,

292
00:20:20,129 --> 00:20:22,350
czy muzea będą
dofinansowywane, czy nie.

293
00:20:22,525 --> 00:20:25,293
Potrzebna jest dobra narracja.

294
00:20:25,676 --> 00:20:29,642
Potrzebna jest taka
opowieść, która przekona,

295
00:20:29,691 --> 00:20:34,870
że muzeum jest potrzebne,
że opowiada coś naprawdę ważnego,

296
00:20:34,919 --> 00:20:39,688
dla tej opowieści my wszyscy
powinniśmy się trochę wysilić.

297
00:20:39,851 --> 00:20:45,431
I teraz Jerzy, jak w tym
wyścigu nie tylko o uwagę,

298
00:20:45,480 --> 00:20:49,943
nie tylko o uważność,
ale przede wszystkim o uzasadnienie

299
00:20:49,992 --> 00:20:53,942
dla utrzymywania
budżetów tych jednostek,

300
00:20:54,028 --> 00:20:59,776
jaką rolę odgrywa dobrze
zbudowana właśnie opowieść?

301
00:21:01,466 --> 00:21:04,245
JERZY KOCIATKIEWICZ:
Wydaje mi się, że strasznie kluczowa

302
00:21:04,294 --> 00:21:10,171
dla zrozumienia roli muzeum
jest dyskusja na temat tego,

303
00:21:10,242 --> 00:21:14,687
do kogo właściwie
jest skierowana ich oferta,

304
00:21:15,323 --> 00:21:21,026
a bardzo często mam
wrażenie, że mamy duży rozziew

305
00:21:21,075 --> 00:21:25,285
pomiędzy z jednej strony narracją,

306
00:21:25,334 --> 00:21:28,491
która jest budowana
w oficjalnych dokumentach,

307
00:21:28,540 --> 00:21:32,383
która mówi o więziach
z lokalną społecznością,

308
00:21:32,432 --> 00:21:36,321
istotności muzeów dla miejsc,
w których są osadzone,

309
00:21:36,370 --> 00:21:38,856
z drugiej strony,
jeśli chodzi o osoby,

310
00:21:38,905 --> 00:21:42,709
które rzeczywiście wchodzą
w kontakt z tymi muzeami,

311
00:21:42,758 --> 00:21:47,127
to bardzo często są to prawie
tylko i wyłącznie przyjezdni turyści.

312
00:21:47,176 --> 00:21:49,134
Oczywiście jest to
wielkie uogólnienie

313
00:21:49,183 --> 00:21:51,333
i w żadnym wypadku
nie mam zamiaru twierdzić,

314
00:21:51,382 --> 00:21:55,052
że wszystkie muzea
takie są, ale wydaje mi się,

315
00:21:55,101 --> 00:21:59,610
że zwłaszcza teraz, po pandemii,

316
00:21:59,659 --> 00:22:05,184
kiedy mamy do czynienia
z zapaścią całej branży turystycznej

317
00:22:05,233 --> 00:22:10,867
przynajmniej na czas jakiś,
jest to bardzo dobre miejsce,

318
00:22:10,927 --> 00:22:14,490
bardzo dobry moment
do zastanowienia się,

319
00:22:14,539 --> 00:22:18,893
w jaki sposób i z jakimi
społecznościami, z jakimi odbiorcami

320
00:22:18,942 --> 00:22:23,318
muzea mogą wchodzić w dialog,
a najchętniej właśnie tak,

321
00:22:23,367 --> 00:22:27,360
jak pani Katarzyna to mówiła,
żeby na ile to się dało,

322
00:22:27,409 --> 00:22:33,621
otworzyć te muzea, wywietrzyć, dać
możliwość prowadzenia dialogu raczej

323
00:22:33,670 --> 00:22:38,064
niż wyłącznie pouczania
tej lokalnej społeczności o tym,

324
00:22:38,113 --> 00:22:41,716
kim oni są, jak się powinni czuć,

325
00:22:41,765 --> 00:22:46,196
z czego powinni być dumni,
czego mają się wstydzić i tak dalej.

326
00:22:46,915 --> 00:22:52,402
Natomiast stworzenie różnego
rodzaju mechanizmów,

327
00:22:52,451 --> 00:22:58,086
przestrzeni, możliwości
rozmowy, wejścia do muzeum,

328
00:22:59,501 --> 00:23:04,713
możliwości dla tego muzeum
wyjścia do lokalnej społeczności,

329
00:23:04,762 --> 00:23:07,459
innymi słowy do tych
ludzi, którzy tam są,

330
00:23:07,508 --> 00:23:15,499
którzy są najbardziej
dostępną publicznością,

331
00:23:15,620 --> 00:23:19,221
a których jednocześnie
strasznie łatwo zgubić

332
00:23:20,447 --> 00:23:23,896
w momencie, kiedy muzeum
ma coraz bardziej, nazwijmy to,

333
00:23:23,945 --> 00:23:26,674
zakurzone gabloty,
gdzie nic się nie zmienia,

334
00:23:26,723 --> 00:23:30,824
kiedy jest to ta sama wystawa,
ta sama narracja, ta sama historia,

335
00:23:30,873 --> 00:23:34,859
którą można zobaczyć
raz, dwa razy, trzy razy,

336
00:23:34,908 --> 00:23:38,536
ale gdzie nie będzie się wracać
co miesiąc, żeby coś się wydarzyło.

337
00:23:38,585 --> 00:23:43,186
I to wydaje mi się,
że właśnie możliwość stworzenia

338
00:23:43,235 --> 00:23:47,444
jakiegoś takiego bardziej
dynamicznego dialogu

339
00:23:47,493 --> 00:23:49,931
jest zarówno szansą, 
jak i koniecznością

340
00:23:49,980 --> 00:23:52,644
rozwoju mniejszych muzeów.

341
00:23:52,750 --> 00:23:54,971
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Zanim
wrócimy do budowania narracji,

342
00:23:55,027 --> 00:23:56,339
bo to jest taki wątek,

343
00:23:56,388 --> 00:24:00,363
który dzisiaj też chciałabym,
żeby dostatecznie dobrze wybrzmiał,

344
00:24:00,622 --> 00:24:03,467
porozmawiajmy przez chwilę
o takim malutkim paradoksie,

345
00:24:03,516 --> 00:24:06,714
że jednak muzeum przyzwyczaiło...

346
00:24:07,387 --> 00:24:09,786
Nie wiem, czy to nie wynika
z samej definicji muzeum,

347
00:24:09,835 --> 00:24:12,555
że muzeum zawieszone
jest na przeszłości.

348
00:24:13,338 --> 00:24:18,092
Że muzeum jednak kolekcjonuje
rzeczy, które już zdarzyły się,

349
00:24:18,207 --> 00:24:25,016
że jest bardziej taką kolekcją
tego, na czym można budować,

350
00:24:25,189 --> 00:24:31,171
zmieniające się, scenariusze
historii, która już wybrzmiała.

351
00:24:31,220 --> 00:24:33,709
Czy wy się z tym w ogóle
zgodzicie, że ten scenariusz

352
00:24:33,758 --> 00:24:36,185
jest do utrzymania
w przyszłości przez muzea?

353
00:24:36,234 --> 00:24:42,077
Czy muzea w ogóle, wiecie,
nie stracą tego swojego ciężaru

354
00:24:42,126 --> 00:24:46,736
bycia zafiksowanymi
na rzeczach, które już się zdarzyły?

355
00:24:47,657 --> 00:24:51,881
JAROSŁAW SUCHAN: Jeśli mogę,
logika kolekcjonowania polega na tym,

356
00:24:51,930 --> 00:24:54,399
że kolekcjonuje się
rzeczy, które już powstały,

357
00:24:54,448 --> 00:24:56,850
czyli za chwilę będą
należały do przeszłości.

358
00:24:57,075 --> 00:25:01,461
Więc jeżeli założymy, że muzea
są instytucjami kolekcjonującymi,

359
00:25:01,510 --> 00:25:05,930
zawsze ta przeszłość w nich będzie
obecna, no nie da się tego zmienić.

360
00:25:05,979 --> 00:25:07,417
Natomiast warto odwołać się

361
00:25:07,466 --> 00:25:10,504
chociażby do etosu czy do tradycji
muzeów awangardowych,

362
00:25:10,553 --> 00:25:12,869
muzeów tworzonych
przez artystów awangardowych,

363
00:25:13,086 --> 00:25:16,635
czy idei, jaka im przyświecała,

364
00:25:16,684 --> 00:25:19,146
bo większość tych muzeów
tak naprawdę nie powstała

365
00:25:19,195 --> 00:25:21,340
albo jeżeli powstała,
to istniała bardzo krótko.

366
00:25:21,500 --> 00:25:27,571
Otóż to były takie projekty,
które jednak wychodziły z założenia,

367
00:25:27,620 --> 00:25:35,159
że muzea są przede wszystkim miejscami,
w których wykuwa się nową przyszłość.

368
00:25:36,342 --> 00:25:42,747
I jeżeli się gromadzi jakieś obiekty,
to mają one służyć jako punkt wyjscia

369
00:25:42,796 --> 00:25:44,959
po pierwsze
do wypracowywania rozwiązań,

370
00:25:45,008 --> 00:25:48,390
które mają służyć do tego,
by zmieniać rzeczywistość,

371
00:25:48,628 --> 00:25:53,860
a po drugie mają tworzyć
takie społeczne zaplecze

372
00:25:53,909 --> 00:26:00,962
dla tej idei zmiany rzeczywistości,
przekształcania przyszłości.

373
00:26:01,011 --> 00:26:04,578
I to jest, myślę,
bardzo ciekawa lekcja,

374
00:26:04,627 --> 00:26:10,244
bo moim zdaniem nie jest problemem
to, czy się kolekcjonuje rzeczy,

375
00:26:10,293 --> 00:26:14,069
które należą do przeszłości,
można powiedzieć, że ten problem

376
00:26:14,118 --> 00:26:17,952
sam się zawiesza przez
fakt, że jak wspomniałem,

377
00:26:18,001 --> 00:26:22,264
kolekcjonowanie stanowi
o istocie instytucji muzeum,

378
00:26:22,313 --> 00:26:27,383
ważne jest, co się z tym robi
i na ile ta narracja,

379
00:26:27,604 --> 00:26:31,466
która jest budowana
za pomocą gromadzonych obiektów,

380
00:26:31,515 --> 00:26:34,586
służy tylko temu,
żeby opowiadać o przeszłości,

381
00:26:34,635 --> 00:26:38,309
ją w jakiś sposób katalogować,
archiwizować i tak dalej, i tak dalej,

382
00:26:38,473 --> 00:26:41,565
a na ile służy do tworzenia
jakichś takich sytuacji,

383
00:26:41,614 --> 00:26:46,505
które mają pewien
potencjał taki, że służą temu,

384
00:26:46,554 --> 00:26:51,107
żeby zmienić nasz sposób
myślenia o rzeczywistości tu i teraz,

385
00:26:51,156 --> 00:26:58,138
a być może podpowiedzieć też
pewne scenariusze na przyszłość.

386
00:26:58,190 --> 00:27:04,513
Mnie oczywiście ta druga wizja
muzeum jest jak najbardziej bliska,

387
00:27:04,613 --> 00:27:10,484
zresztą byłbym niepoważny, gdybym
miał jakąś inną wizję w tym muzeum,

388
00:27:10,533 --> 00:27:14,389
tak ściśle związanym
z historią awangardy.

389
00:27:14,438 --> 00:27:21,797
Próbujemy to robić, chociażby ten
cykl dyskusji, który teraz się toczy.

390
00:27:22,789 --> 00:27:26,238
Z jednej strony celebrujemy
coś, co należy do historii,

391
00:27:26,287 --> 00:27:31,385
czyli 90-lecie otwarcia
dla publiczności

392
00:27:31,434 --> 00:27:37,973
kolekcji sztuki nowoczesnej,
zainicjowanej przez grupę AR,

393
00:27:38,022 --> 00:27:43,788
ale przede wszystkim
w tych całych obchodach

394
00:27:43,837 --> 00:27:46,495
nie chodzi o to,
żeby sobie powspominać,

395
00:27:46,544 --> 00:27:51,496
żeby upamiętnić jakąś
tam wspaniałą przeszłość,

396
00:27:51,545 --> 00:27:55,768
ale żeby potraktować ten moment,

397
00:27:55,817 --> 00:28:02,330
który się zdarzył jako impuls
do dyskusji o tym, co nas czeka.

398
00:28:05,341 --> 00:28:07,482
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Jerzy, ale musisz włączyć mikrofon.

399
00:28:07,531 --> 00:28:08,901
JERZY KOCIATKIEWICZ:
Właśnie, zauważyłem.

400
00:28:08,950 --> 00:28:13,985
Więc chciałem tylko dodać taki
cytat, który strasznie mi się podoba.

401
00:28:14,034 --> 00:28:19,395
Charles Saumarez Smith
pisząc o muzeach sztuki,

402
00:28:20,690 --> 00:28:23,804
opisał muzeum 
jako "miejsce stworzone

403
00:28:23,853 --> 00:28:31,191
do ukazania bagażu przeszłości
niesionego w przyszłość".

404
00:28:31,240 --> 00:28:35,243
I wydaje mi się, że to,
co pan Jarosław stwierdził,

405
00:28:35,292 --> 00:28:37,392
bardzo ładnie z tym współgra.

406
00:28:37,800 --> 00:28:43,680
Tak że oczywiście mamy,
zbieramy te wszystkie artefakty,

407
00:28:43,729 --> 00:28:48,396
historie o przeszłości, natomiast
jedyny powód, dla którego je zbieramy

408
00:28:48,445 --> 00:28:52,089
jest taki, ponieważ one są
ważne dla tej przyszłości,

409
00:28:52,138 --> 00:28:54,117
którą w jakiś sposób wyobrażamy.

410
00:28:54,166 --> 00:28:57,356
I w momencie, kiedy odetniemy
którąkolwiek z tych części,

411
00:28:57,405 --> 00:29:00,601
to mamy do czynienia
albo ze składem,

412
00:29:00,650 --> 00:29:04,622
albo wyłącznie
z wyobraźnią, a nie z muzeum.

413
00:29:04,764 --> 00:29:06,714
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Dlatego ja tutaj mam do was kolejne

414
00:29:06,763 --> 00:29:08,049
trudne dosyć pytanie.

415
00:29:08,098 --> 00:29:11,770
Muzeum przyszłości,
na jakich będzie bazowało zbiorach?

416
00:29:12,155 --> 00:29:15,704
Co ma być tym zasobem

417
00:29:15,753 --> 00:29:21,795
kolekcjonowanym dziś
dla przyszłych pokoleń?

418
00:29:22,398 --> 00:29:25,084
Odbyły się już takie
dyskusje w tym cyklu,

419
00:29:25,133 --> 00:29:28,356
które dotykały między
innymi wirtualnego świata,

420
00:29:28,903 --> 00:29:32,129
ale spróbujmy sobie wyobrazić,

421
00:29:32,178 --> 00:29:36,640
na jakiego rodzaju właśnie zasobie

422
00:29:36,689 --> 00:29:38,957
ma być budowane 
to muzeum przyszłości?

423
00:29:39,006 --> 00:29:41,011
Czy to są właśnie relacje?

424
00:29:41,060 --> 00:29:47,194
Czy to relacje będą wchodziły
w te kolekcje, efekty tych relacji?

425
00:29:47,243 --> 00:29:48,818
A może konflikty?

426
00:29:48,867 --> 00:29:52,973
A może jakieś bardzo
niematerialne zdarzenia,

427
00:29:53,022 --> 00:29:57,463
które są historią
społeczności lokalnej?

428
00:29:57,710 --> 00:30:01,924
I tutaj mam do was takie pytanie

429
00:30:02,060 --> 00:30:04,502
trochę odchodzące od tego
przyzwyczajenia właśnie

430
00:30:04,572 --> 00:30:06,659
do kolekcjonowania przedmiotu.

431
00:30:07,509 --> 00:30:10,660
JAROSŁAW SUCHAN: Nie chciałbym 
zdominować tej dyskusji,

432
00:30:10,709 --> 00:30:12,770
ja mam na to odpowiedź,

433
00:30:13,138 --> 00:30:19,110
ale być może koleżanki i koledzy
chcieliby zabrać głos w tym momencie.

434
00:30:20,517 --> 00:30:23,705
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Na przykład udane
procesy partycypacyjne, pani Katarzyno.

435
00:30:23,754 --> 00:30:25,478
Czy można byłoby pomyśleć o tym,

436
00:30:25,527 --> 00:30:30,989
że to jest taka kolekcja
postmuzealna muzeum lokalnego?

437
00:30:31,606 --> 00:30:34,715
KATARZYNA JAGODZIŃSKA: Ja
nie mam wątpliwości, że kolekcja leży

438
00:30:34,764 --> 00:30:37,186
u podstaw działania muzeum,

439
00:30:37,235 --> 00:30:40,311
bo gdyby nie było kolekcji,
nie mielibyśmy do czynienia z muzeum,

440
00:30:40,360 --> 00:30:45,386
tylko z innym typem instytucji,
wobec czego ta kolekcja

441
00:30:45,817 --> 00:30:48,495
będzie zawsze i będziemy
się do niej odwoływać,

442
00:30:48,544 --> 00:30:52,987
tylko chodzi o to, w jaki sposób,
jak na nowo będziemy ją czytać

443
00:30:54,118 --> 00:30:59,020
za 10 lat, za 15 lat, z bagażem
doświadczeń, jaki jest przed nami

444
00:30:59,069 --> 00:31:04,074
i w kontekście, w jakim
w danym momencie będziemy.

445
00:31:04,123 --> 00:31:09,870
Na pewno budowanie relacji,
ja nie mam wątpliwości,

446
00:31:09,919 --> 00:31:16,592
że społeczność leży u podstaw
sensu działania każdego muzeum,

447
00:31:16,641 --> 00:31:21,278
bo to dla społeczności
kolekcjonuje się obiekty,

448
00:31:21,327 --> 00:31:24,256
społeczność te obiekty ma czytać

449
00:31:24,305 --> 00:31:26,689
i w momencie, kiedy one
właśnie nie będą używane,

450
00:31:26,738 --> 00:31:29,214
nie będą zrozumiałe,
nie będą wykorzystywane,

451
00:31:29,594 --> 00:31:35,264
to pod znakiem zapytania
też staje sens działania muzeum.

452
00:31:35,313 --> 00:31:38,863
Wobec czego każdorazowe
reinterpretowanie tego, co jest,

453
00:31:38,912 --> 00:31:43,109
ale tak mi się wydaje, że patrzenie
po prostu na to, co jest wokół,

454
00:31:43,158 --> 00:31:47,215
być może przez pryzmat kolekcji,
być może jakiś obiekt w kolekcji

455
00:31:47,264 --> 00:31:51,413
może być takim punktem
startowym do dyskusji.

456
00:31:51,462 --> 00:31:55,249
Kiedyś tak było, a teraz jest tak,
a za chwilę może będzie inaczej.

457
00:31:56,058 --> 00:31:58,759
Co warto dzisiaj kolekcjonować?

458
00:31:58,808 --> 00:32:03,481
Może niektóre z obiektów, które
kiedyś zostały zgromadzone w muzeum,

459
00:32:03,530 --> 00:32:05,934
dzisiaj by nie zostały
umieszczone w muzeum,

460
00:32:05,983 --> 00:32:08,652
ale kiedyś taka
decyzja została podjęta

461
00:32:08,701 --> 00:32:12,499
i możemy się do niej odnieść,
nawet jeżeli się z nią nie zgadzamy.

462
00:32:12,548 --> 00:32:16,825
I wszelkiego typu właśnie relacje,
nawet niech to będą konflikty,

463
00:32:18,447 --> 00:32:24,388
niech to będą krytyczne głosy,
ale właśnie tak mi się wydaje,

464
00:32:24,437 --> 00:32:26,450
że to wszystko możemy i tak...

465
00:32:27,069 --> 00:32:33,598
że to wszystko są relacje,
kolekcje, które muzeum wyzwala,

466
00:32:33,647 --> 00:32:37,370
które gromadzi grupę
w muzeum czy wokół muzeum,

467
00:32:37,419 --> 00:32:41,335
i wtedy też to sprawia,
że muzeum staje się użyteczne,

468
00:32:41,384 --> 00:32:43,133
że jest po prostu potrzebne.

469
00:32:43,383 --> 00:32:45,369
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Panie
Marcinie, a co wy macie w tym swoim

470
00:32:45,418 --> 00:32:47,643
Muzeum Regionalnym w Jarocinie?

471
00:32:47,869 --> 00:32:50,336
Jakiego rodzaju eksponaty?

472
00:32:50,563 --> 00:32:52,315
MARCIN SZELĄG:
A to jest dosyć ciekawe pytanie,

473
00:32:52,364 --> 00:32:57,324
dlatego że oczywiście
to są przedmioty z przeszłości,

474
00:32:57,534 --> 00:33:00,786
ale oprócz tego mamy też historię

475
00:33:01,052 --> 00:33:04,433
festiwalów w Jarocinie
i polskiego rocka.

476
00:33:04,542 --> 00:33:05,804
I to jest właśnie historia,

477
00:33:05,853 --> 00:33:09,569
która jest tak na dobrą sprawę
opowiedziana przez relacje.

478
00:33:09,618 --> 00:33:11,646
Muzeum, które funkcjonuje,

479
00:33:11,695 --> 00:33:15,984
ponieważ w Jarocinie są dwie
przestrzenie wystawiennicze,

480
00:33:16,033 --> 00:33:20,095
to jest to zasadnicze muzeum
oraz Spichlerz Polskiego Rocka,

481
00:33:20,638 --> 00:33:24,053
tak na dobrą sprawę
nie ma przedmiotów.

482
00:33:24,102 --> 00:33:28,402
Są zdjęcia oczywiście,
ale one nie są materialnymi zdjęciami,

483
00:33:28,451 --> 00:33:33,232
są reprodukcjami zdjęć, które muzeum
oczywiście posiada w swoich zbiorach,

484
00:33:33,281 --> 00:33:35,408
ale w wersji zdigitalizowanej.

485
00:33:36,563 --> 00:33:41,005
Jest dużo scenografii
i oczywiście jest muzyka.

486
00:33:41,610 --> 00:33:45,628
Ale to, dlaczego uważam,
że to jest ciekawe,

487
00:33:45,677 --> 00:33:48,460
bo to się wiąże z tym
wcześniejszym pytaniem,

488
00:33:49,064 --> 00:33:54,142
w ogóle niesamowicie istotnym
dla funkcjonowania instytucji,

489
00:33:54,191 --> 00:33:57,530
tego myślenia o tym,
co zbierać z teraz,

490
00:33:57,579 --> 00:34:00,247
żeby to przeszło do przyszłości.

491
00:34:00,494 --> 00:34:03,184
Ponieważ muzea
są przyzwyczajone do tego,

492
00:34:03,233 --> 00:34:07,726
żeby rzeczywiście tym nośnikiem
był jakiś przedmiot materialny,

493
00:34:07,911 --> 00:34:12,101
bez względu na to, czy to jest
kaseta wideo, czy to jest zdjęcie,

494
00:34:12,150 --> 00:34:15,671
czy właśnie, 
jeżeli już jest w cyfrowej

495
00:34:15,720 --> 00:34:19,026
to na przykład w przypadku 
mojego muzeum,

496
00:34:19,075 --> 00:34:25,153
to nie są zbiory stricte muzealne,
to nie są pozycje inwentarzowe.

497
00:34:25,292 --> 00:34:30,080
I teraz to jest o tyle
ciekawe i istotne pytanie,

498
00:34:30,129 --> 00:34:34,408
bo to jest właściwie myślenie
o tym, jak takie instytucje,

499
00:34:34,457 --> 00:34:36,174
czy to będą właśnie
muzea regionalne,

500
00:34:36,223 --> 00:34:39,027
które zbierają z bardzo
różnych obszarów,

501
00:34:39,076 --> 00:34:43,230
z dziedzin naukowych przedmioty,
czy też muzea artystyczne,

502
00:34:43,279 --> 00:34:46,283
które są sfokusowane,
jeśli można tak to określić,

503
00:34:46,332 --> 00:34:51,953
właśnie w stronę myślenia
bardziej o sztuce, i to też o sztuce,

504
00:34:52,002 --> 00:34:55,882
która jednak jest w jakiś
sposób skanonizowana,

505
00:34:56,019 --> 00:35:01,164
mówię tak ogólnie, to znaczy
takiej sprofesjonalizowanej sztuce.

506
00:35:01,213 --> 00:35:03,973
I teraz jest pytanie o to,
czy takie muzea są w stanie wyjść

507
00:35:04,022 --> 00:35:11,002
poza ten obszar i przyjrzeć się temu,
co tak na dobrą sprawę nas otacza.

508
00:35:11,764 --> 00:35:14,956
Ja ze studentami robię
sobie takie ćwiczenie często,

509
00:35:15,005 --> 00:35:17,388
a zwłaszcza
w ciągu ostatniego roku,

510
00:35:17,437 --> 00:35:21,279
co ich zdaniem należałoby
wprowadzić do kolekcji,

511
00:35:22,386 --> 00:35:25,109
żeby zilustrowało rok 2020.

512
00:35:28,054 --> 00:35:31,492
Oczywiście odpadają tutaj maseczki,

513
00:35:31,939 --> 00:35:34,841
które można by pokazać
jako taki synonim,

514
00:35:34,890 --> 00:35:36,773
tylko właśnie
się zastanowić nad tym,

515
00:35:36,908 --> 00:35:39,475
w jaki sposób pokazać
tę szczególną sytuację,

516
00:35:39,524 --> 00:35:43,937
w jakiej się znaleźliśmy
w okresie pandemii.

517
00:35:43,986 --> 00:35:48,062
I to jest niebywale trudne zadanie,

518
00:35:48,693 --> 00:35:52,043
studenci naprawdę mają
bardzo poważne problemy

519
00:35:52,092 --> 00:35:59,097
z jego zrealizowaniem i myślę,
że to jest też problem dla muzeów,

520
00:35:59,146 --> 00:36:02,567
to znaczy muzea
nie są w stanie spojrzeć na to,

521
00:36:02,616 --> 00:36:06,929
wyjść poza pewne konwencje,
w których funkcjonują zbiory,

522
00:36:07,003 --> 00:36:11,735
i spojrzeć na tę rzeczywistość tak,
żeby właśnie wnieść coś,

523
00:36:11,784 --> 00:36:17,213
myśląc o tym, co z tego doświadczenia
teraz przenieść do współczesności.

524
00:36:17,306 --> 00:36:19,033
I to się w pewnym sensie
też wiąże z narracją,

525
00:36:19,082 --> 00:36:22,179
bo zacząłem
od Spichlerza Polskiego Rocka

526
00:36:22,228 --> 00:36:24,302
i od tego, że tam
są zdigitalizowane...

527
00:36:24,351 --> 00:36:27,116
Nie ma zbiorów,
a jest wystawa i ludzie przychodzą.

528
00:36:27,342 --> 00:36:31,253
Więc ja mam [zakłócona transmisja],

529
00:36:31,302 --> 00:36:34,286
muzea nie tworzą tak
na dobrą sprawę kolekcji.

530
00:36:34,335 --> 00:36:37,909
Kolekcje są oczywiście bardzo istotnym
obszarem funkcjonowania muzeów,

531
00:36:37,958 --> 00:36:39,446
ale muzea to przede wszystkim...

532
00:36:39,495 --> 00:36:41,246
Dlatego że kolekcje
są w innych też instytucjach,

533
00:36:41,295 --> 00:36:42,796
w archiwach czy bibliotekach,

534
00:36:42,856 --> 00:36:47,331
ale przede wszystkim tworzą wystawę
i opowieści o tych przedmiotach,

535
00:36:47,380 --> 00:36:50,032
to jest podstawa
funkcjonowania instytucji,

536
00:36:50,081 --> 00:36:53,362
tak jak jest to w Jarocinie,
kiedy w Spichlerzu Polskiego Rocka,

537
00:36:53,411 --> 00:36:56,708
mówię, może nie być
faktycznych przedmiotów,

538
00:36:56,757 --> 00:36:58,320
chociaż oczywiście
to jest uproszczenie,

539
00:36:58,369 --> 00:36:59,911
bo trochę jest tych pamiątek,

540
00:36:59,960 --> 00:37:03,946
ale jednak budowana jest pewna
opowieść i też jest skonstruowana,

541
00:37:03,995 --> 00:37:08,938
zresztą wobec niematerialnego
jednak, jakim jest muzyka.

542
00:37:11,665 --> 00:37:12,888
JAROSŁAW SUCHAN: Jeśli można...

543
00:37:12,937 --> 00:37:16,514
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Tak, właśnie
chciałam, żeby głos wrócił do ciebie.

544
00:37:17,652 --> 00:37:19,684
JAROSŁAW SUCHAN:
Tak, ja chcę powiedzieć,

545
00:37:19,733 --> 00:37:23,260
że znowuż nie widzę
takiego przeciwstawienia:

546
00:37:23,567 --> 00:37:26,603
obiekt versus opowieść.

547
00:37:27,035 --> 00:37:29,268
Tak naprawdę ja bym
powiedział paradoksalnie,

548
00:37:29,317 --> 00:37:32,687
że muzea kolekcjonują
przede wszystkim opowieści,

549
00:37:32,736 --> 00:37:36,966
przede wszystkim narracje,
natomiast obiekty służą do tego,

550
00:37:37,015 --> 00:37:40,923
żeby tylko tę narrację 
o coś zahaczyć.

551
00:37:42,962 --> 00:37:47,070
Prosty przykład,
wyobraźmy sobie muzeum

552
00:37:47,119 --> 00:37:50,688
poświęcone wybitnemu pisarzowi.

553
00:37:51,495 --> 00:37:55,018
I w tym muzeum poświęconemu
wybitnemu pisarzowi

554
00:37:55,067 --> 00:37:58,907
mamy biurko,
przy którym ten pisarz pisał.

555
00:38:00,043 --> 00:38:01,784
Ono jest tam eksponatem.

556
00:38:01,833 --> 00:38:03,857
Ono nie jest eksponatem
ze względu na to,

557
00:38:03,906 --> 00:38:07,077
że ma jakieś istotowe
wartości szczególne,

558
00:38:07,174 --> 00:38:14,518
tylko dlatego, że jest częścią
opowieści o życiu i twórczości pisarza.

559
00:38:14,567 --> 00:38:16,066
Ona nadaje mu sens.

560
00:38:16,115 --> 00:38:19,028
I można powiedzieć,
że można to rozszerzyć.

561
00:38:19,099 --> 00:38:24,344
Pewne rzeczy uznajemy za dzieła
sztuki, które warto kolekcjonować

562
00:38:24,393 --> 00:38:27,524
tylko dlatego, że w naszym
kręgu cywilizacyjnym

563
00:38:27,573 --> 00:38:31,873
zwykło się otaczać pewnego rodzaju
opowieścią, która nadaje im sens.

564
00:38:31,943 --> 00:38:37,616
Więc z mojego punktu widzenia
kolekcjonowanie obiektów

565
00:38:37,665 --> 00:38:42,150
czy kolekcjonowanie
jakichś innych form,

566
00:38:42,199 --> 00:38:45,922
o które opowieść może być
zahaczona, jest drugorzędna.

567
00:38:45,971 --> 00:38:50,585
W przypadku muzeów
artystycznych poza tym to jest tak,

568
00:38:50,634 --> 00:38:53,057
że te muzea
są do pewnego stopnia lustrem.

569
00:38:53,106 --> 00:38:58,278
One odzwierciedlają
rzeczywistość produkcji artystycznej.

570
00:38:58,327 --> 00:39:02,174
I zmieniają się, również, jeżeli
chodzi o to, co jest kolekcjonowalne

571
00:39:03,120 --> 00:39:08,813
wraz z tym, jak zmienia się
charakter produkcji artystycznej.

572
00:39:08,862 --> 00:39:12,790
My w zeszłym roku
podjęliśmy taki eksperyment

573
00:39:12,839 --> 00:39:18,339
i rzeczywiście postanowiliśmy włączyć
do naszej kolekcji obiekty sztuki,

574
00:39:18,388 --> 00:39:22,672
która nie istnieje
nigdzie poza internetem.

575
00:39:22,960 --> 00:39:28,987
Jest to oczywiście dla naszych
służb inwentaryzatorskich koszmar,

576
00:39:29,036 --> 00:39:32,642
bo wprowadzenie czegoś
takiego do inwentarza,

577
00:39:32,691 --> 00:39:35,696
a myśmy świadomie założyli,
że chcemy po prostu przetestować

578
00:39:35,745 --> 00:39:38,117
możliwości instytucji muzealnej

579
00:39:38,166 --> 00:39:44,162
w zakresie przyjęcia
tego rodzaju twórczości,

580
00:39:45,812 --> 00:39:48,990
to się wiąże z dużym wyzwaniem
dla takiej instytucji jak muzeum.

581
00:39:49,039 --> 00:39:51,603
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
A co to było, jeżeli mogę zapytać?

582
00:39:52,155 --> 00:39:54,501
JAROSŁAW SUCHAN:
To była seria prac,

583
00:39:54,550 --> 00:39:57,937
które zostały zrealizowane
na nasze zaproszenie.

584
00:39:57,986 --> 00:40:05,021
Myśmy zainicjowali taki cykl,
który się nazywał "Praca równa się"...

585
00:40:06,551 --> 00:40:08,950
Ojej, już teraz zapomniałem tytułu.

586
00:40:10,117 --> 00:40:12,762
Nie, "Dzieło równa się
praca wyobraźni", zdaje się.

587
00:40:13,580 --> 00:40:17,381
To nawiązywało do takiego
projektu konceptualnego

588
00:40:17,866 --> 00:40:21,727
węgierskiego krytyka
z lat 70., Laszlo Beke,

589
00:40:21,776 --> 00:40:24,239
który zaprosił różnych artystów,

590
00:40:24,288 --> 00:40:27,170
żeby odpowiedzieli
mu na to tytułowe hasło

591
00:40:27,986 --> 00:40:30,752
swoją interwencją artystyczną
wykonaną na papierze.

592
00:40:30,801 --> 00:40:35,608
Myśmy poprosili o to samo
współczesnych artystów,

593
00:40:35,657 --> 00:40:40,444
tylko z prośbą, żeby tym
medium, w jakim to się wyrazi

594
00:40:42,914 --> 00:40:44,956
była przestrzeń wirtualna.

595
00:40:45,005 --> 00:40:47,802
Więc w ten sposób powstały
prace zupełnie wirtualne,

596
00:40:47,862 --> 00:40:53,701
które nie mają swoich
materialnych ekwiwalentów,

597
00:40:53,750 --> 00:40:58,845
w związku z tym, co kolekcjonujemy,
to jest ten zapis zero-jedynkowy.

598
00:41:00,490 --> 00:41:02,461
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Właśnie, 
ja specjalnie o to zapytałam,

599
00:41:02,510 --> 00:41:07,677
dlatego że rzeczywiście
ta przyszłość muzeów,

600
00:41:07,726 --> 00:41:14,469
ona łączy się bardzo silnie
nie tylko z tą coraz bardziej płynną

601
00:41:14,518 --> 00:41:18,842
granicą między tym,
co jest cyfrowe i analogowe,

602
00:41:19,955 --> 00:41:22,333
głównie także
po doświadczeniu pandemii,

603
00:41:22,382 --> 00:41:26,783
kiedy tak naprawdę nasze
relacje w świecie cyfrowym

604
00:41:26,854 --> 00:41:34,360
musiały nam jakoś
wystarczyć, ale także powoduje,

605
00:41:34,409 --> 00:41:38,075
że nasza dyskusja
powinna także zobaczyć,

606
00:41:38,124 --> 00:41:43,418
że dzięki tej niematerialności
musimy koniecznie porozmawiać

607
00:41:43,467 --> 00:41:46,924
o funkcjonowaniu muzeów
w obiegu globalnym.

608
00:41:47,388 --> 00:41:50,949
Na razie skupialiśmy się
w rozmowie na lokalności,

609
00:41:50,998 --> 00:41:56,791
na współpracy ze społecznością
lokalną, na relacjach,

610
00:41:56,840 --> 00:41:59,347
na takiej bliskości,
która się wytwarza

611
00:41:59,396 --> 00:42:02,797
w codziennym kontakcie
z najbliższym otoczeniem,

612
00:42:02,907 --> 00:42:05,764
ale przecież właśnie
muzea, to jest dokładnie to,

613
00:42:05,813 --> 00:42:08,432
o czym przed
chwileczką powiedziałeś,

614
00:42:08,481 --> 00:42:11,822
funkcjonują także w pewnym
obiegu niematerialnym,

615
00:42:11,871 --> 00:42:17,765
dla którego tak naprawdę położenie
geograficzne nie odgrywa żadnej roli.

616
00:42:18,285 --> 00:42:25,462
I jak tutaj wyobrazicie sobie
tę przyszłość muzeum jako instytucji

617
00:42:25,623 --> 00:42:29,619
o sile oddziaływania
naprawdę nieznanej?

618
00:42:29,821 --> 00:42:36,774
Bo ona już nie tylko skupia się
na tych najbliższych otoczeniach,

619
00:42:36,823 --> 00:42:43,207
ale może trafić do odbiorców,
uczestników, publiczności,

620
00:42:43,256 --> 00:42:49,388
fascynatów, gdziekolwiek na świecie
jest prąd i dostęp do internetu.

621
00:42:49,821 --> 00:42:52,143
I co z taką sytuacją?

622
00:42:52,192 --> 00:42:55,784
Czy muzeum może być
niematerialne, ale za to globalne?

623
00:43:00,290 --> 00:43:02,575
KATARZYNA JAGODZIŃSKA:
To chyba łatwo pandemia pokazała,

624
00:43:02,624 --> 00:43:04,855
jak bardzo globalne stały się muzea

625
00:43:04,904 --> 00:43:08,731
poprzez wprowadzenie
po prostu do sieci

626
00:43:08,780 --> 00:43:14,884
ogromnej ilości zasobów,
poprzez przeformułowanie spotkań,

627
00:43:14,933 --> 00:43:20,193
które normalnie odbyłyby się
w realu, w sali, na Zooma

628
00:43:20,242 --> 00:43:25,990
czy inną platformę i zobaczenie,
że, właśnie, cały świat nas ogląda,

629
00:43:26,039 --> 00:43:28,271
że z lekcji muzealnych, 
dajmy na to,

630
00:43:28,320 --> 00:43:31,001
organizowanych przez
Muzeum Narodowe w Warszawie

631
00:43:31,050 --> 00:43:34,385
korzystają grupy z Kanady
i ze Stanów Zjednoczonych,

632
00:43:34,434 --> 00:43:36,727
wobec czego to pokazuje,

633
00:43:36,776 --> 00:43:41,180
jak nieograniczona
jest przestrzeń dla muzeów.

634
00:43:41,371 --> 00:43:43,916
Przyspieszona digitalizacja i to,

635
00:43:43,965 --> 00:43:50,431
że właśnie wszelkiego typu
zasoby zaczęły wchodzić do sieci,

636
00:43:50,480 --> 00:43:57,657
i teraz mi się wydaje, że jeszcze
pewnie potrzebny jest namysł nad tym,

637
00:43:57,706 --> 00:44:04,853
w jaki sposób jakoś badać, obsługiwać
te społeczności takie globalne.

638
00:44:04,902 --> 00:44:09,593
Bo te społeczności lokalne,
które fizycznie są wokół nas,

639
00:44:09,652 --> 00:44:14,482
zostały odcięte na czas pandemii
tego, że muzea musiały się zamknąć

640
00:44:14,531 --> 00:44:17,396
i trzeba było zupełnie
inaczej do nich podejść.

641
00:44:18,905 --> 00:44:21,315
Bariera technologiczna też sprawiła,

642
00:44:21,364 --> 00:44:24,372
że nie udało się wszędzie
tych relacji utrzymać,

643
00:44:24,421 --> 00:44:28,015
okazało się, że nie wszędzie
jest komputer, internet,

644
00:44:29,139 --> 00:44:32,621
możliwość obsługi tego komputera,

645
00:44:33,521 --> 00:44:38,287
nadmiar online'u też zaczął
doskwierać w pewnym momencie

646
00:44:38,336 --> 00:44:41,276
i ta cała nadprodukcja wszystkiego,
wobec czego wydaje mi się,

647
00:44:41,325 --> 00:44:48,423
że muzea jeszcze nie wypracowały
formuły właśnie poruszania się w tym,

648
00:44:48,472 --> 00:44:53,685
co zostało niedawno tak naprawdę
odkryte dla dużej części muzeów,

649
00:44:53,734 --> 00:44:57,417
czyli poruszania się
w świecie online.

650
00:44:57,466 --> 00:45:03,866
Wiele muzeów do niedawna jeszcze
było stricte analogowymi instytucjami.

651
00:45:04,988 --> 00:45:08,928
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: I tutaj Jerzy, 
widzisz, to poszukiwanie sensu

652
00:45:08,977 --> 00:45:12,847
i jakieś takie zarządzanie
sytuacją nadzwyczajną

653
00:45:13,595 --> 00:45:17,691
także dotyczy organizacji
muzeum w takim momencie

654
00:45:17,740 --> 00:45:19,992
naprawdę skokowej zmiany.

655
00:45:20,078 --> 00:45:27,221
To, co się wydarzyło z digitalizacją
kultury w okresie pandemicznym

656
00:45:27,400 --> 00:45:32,543
było dla wielu instytucji, pracowników
i pracowniczek w tych instytucjach,

657
00:45:32,592 --> 00:45:36,497
zmianą zbyt drastyczną, szokową.

658
00:45:36,546 --> 00:45:40,730
I tu musimy też pamiętać o tym,

659
00:45:40,779 --> 00:45:45,217
że muzea jako instytucje
także składają się z ludzi,

660
00:45:45,679 --> 00:45:50,690
 którzy potrzebują jakiegoś silnika,
na którym mogliby się oprzeć

661
00:45:50,744 --> 00:45:53,490
po to, żeby sprawnie
realizować swoją misję.

662
00:45:53,600 --> 00:46:00,107
I tutaj, czy kiedy 
zabraknie budynku,

663
00:46:00,156 --> 00:46:05,406
kiedy zabraknie, wiecie, gablot
czy też takiej codziennej rutyny

664
00:46:05,455 --> 00:46:08,181
obecności w tej
przestrzeni muzealnej,

665
00:46:08,596 --> 00:46:14,199
czy te narracje, które
są wytwarzane wewnątrz instytucji

666
00:46:14,703 --> 00:46:17,995
nie stają się ważniejsze,
na chwilę chociaż,

667
00:46:18,044 --> 00:46:24,668
od tych, które muzeum generuje
dla swoich odbiorców i odbiorczyń?

668
00:46:25,283 --> 00:46:27,763
JERZY KOCIATKIEWICZ:
Ja w ogóle chciałbym zacząć

669
00:46:27,812 --> 00:46:31,603
od pewnej obrony
cielesności i fizyczności

670
00:46:31,725 --> 00:46:37,669
o tyle, że zdecydowanie to,
co nam pandemia pokazała,

671
00:46:37,718 --> 00:46:42,015
to możliwość budowania
różnego rodzaju kontaktów,

672
00:46:42,064 --> 00:46:48,485
różnego rodzaju relacji, rozmów,
wystaw w świecie wirtualnym,

673
00:46:48,534 --> 00:46:53,207
ale pokazała nam również, jak
bardzo łatwo zaczyna nam brakować

674
00:46:53,256 --> 00:47:00,150
różnych kawałków cielesności,
różnych momentów fizycznej obecności.

675
00:47:01,888 --> 00:47:04,444
A o ile wydaje mi się,

676
00:47:05,244 --> 00:47:09,006
jeżeli będziemy żyć oczywiście
w najlepszym z możliwych światów,

677
00:47:09,121 --> 00:47:13,907
to nauczymy się obu tych rzeczy,
to znaczy wyciągniemy lekcję

678
00:47:13,956 --> 00:47:18,249
zarówno z możliwości,
pokazanych nam możliwości

679
00:47:18,298 --> 00:47:22,728
robienia rzeczy czy spotykania się
w sposób, który nie był nam dany,

680
00:47:22,777 --> 00:47:28,870
jak i również z tego
całego naszego,

681
00:47:28,919 --> 00:47:32,036
nazwijmy to,
cierpienia czy tęsknoty

682
00:47:32,085 --> 00:47:38,137
za wszystkimi przestrzeniami
fizycznymi, z którymi nie mogliśmy być.

683
00:47:41,540 --> 00:47:46,529
Wydaje mi się, że powinniśmy
rozumieć, że one są dla nas ważne,

684
00:47:46,578 --> 00:47:50,790
dlatego jak my, ludzie,
rozumiemy siebie,

685
00:47:50,839 --> 00:47:54,257
przestrzeń, historię,
nasze instytucje.

686
00:47:54,526 --> 00:48:02,185
I w ogóle jeszcze troszkę
wrócę do wcześniejszego wątku.

687
00:48:03,440 --> 00:48:08,471
Zdecydowanie w ciągu 
ostatnich 20-30 lat

688
00:48:08,520 --> 00:48:14,281
był trend w muzeach
do organizowania wystaw

689
00:48:14,330 --> 00:48:16,757
mniej zorientowanych na eksponaty,

690
00:48:16,806 --> 00:48:21,780
przynajmniej związanych
ze zrozumieniem,

691
00:48:21,829 --> 00:48:24,469
że do tych eksponatów
konieczny jest kontekst,

692
00:48:24,518 --> 00:48:31,404
że pokazanie samego
dzieła sztuki, samej figurki,

693
00:48:31,453 --> 00:48:36,842
samego jakiegoś artefaktu
dla wielu odbiorców

694
00:48:36,891 --> 00:48:40,781
będzie bardzo nieczytelne,
będzie bardzo mało znaczące.

695
00:48:40,830 --> 00:48:45,588
Pokazanie kontekstu, pokazanie
jakiejś historii jest czymś,

696
00:48:45,637 --> 00:48:50,500
co zdecydowanie wzmaga
naszą zdolność do zrozumienia,

697
00:48:50,549 --> 00:48:54,057
do interakcji,
do przeżycia wystawy.

698
00:48:54,582 --> 00:49:00,462
Natomiast nie wydaje mi się,
żeby logiczną konsekwencją tego było,

699
00:49:00,511 --> 00:49:03,174
że na końcu można
ten artefakt wynieść

700
00:49:03,223 --> 00:49:06,173
i nikt nie zauważy,
że go tam nie będzie.

701
00:49:06,441 --> 00:49:14,432
Jeśli wrócę do idei muzeum
związanego z historią rocka,

702
00:49:14,481 --> 00:49:17,680
to może ono nie mieć
fizycznych artefaktów,

703
00:49:17,729 --> 00:49:21,536
ale wydaje mi się, że jest istotne,
że one jest właśnie w Jarocinie,

704
00:49:21,887 --> 00:49:28,892
że ten Jarocin robi za jakieś...

705
00:49:31,044 --> 00:49:34,531
umiejscowienie tej całej historii

706
00:49:34,580 --> 00:49:37,787
i ta sama historia
nie byłaby równie ważna,

707
00:49:37,836 --> 00:49:42,195
nie byłaby równie przeżywalna,
gdybyśmy ją spotkali

708
00:49:42,718 --> 00:49:49,236
na losowej stronie internetowej
gdzieś, gdziekolwiek.

709
00:49:49,285 --> 00:49:55,717
I dlatego nie wierzę
w zniknięcie miejsca,

710
00:49:55,766 --> 00:49:58,200
nie wierzę w zniknięcie
przestrzeni fizycznej,

711
00:49:58,249 --> 00:50:04,135
natomiast zdecydowanie to,
na co sieć nam pozwala,

712
00:50:04,184 --> 00:50:08,746
to utrzymanie kontaktu, to budowanie
kontaktu, budowanie relacji

713
00:50:08,795 --> 00:50:15,600
nawet z bardzo odległymi
miejscami, ale nie bez miejsca.

714
00:50:16,054 --> 00:50:18,622
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Tak, tutaj wspomnienie o kontekście.

715
00:50:18,671 --> 00:50:23,256
Ja muszę wszystkich
przeprosić, błyskawice i grzmoty,

716
00:50:23,305 --> 00:50:29,016
to rzeczywiście dzieje się teraz,
tutaj, w Warszawie, gdzie przebywam,

717
00:50:29,302 --> 00:50:32,874
mam nadzieję, że to nie zakłóca
specjalnie tej naszej dyskusji.

718
00:50:32,923 --> 00:50:35,834
Natomiast kiedy
rozmawiamy o tym napięciu

719
00:50:35,883 --> 00:50:37,654
między lokalnością i globalnością,

720
00:50:37,703 --> 00:50:41,588
między tym analogowym
światem i światem cyfrowym,

721
00:50:42,631 --> 00:50:45,823
Jarek, co dla ciebie
jako dyrektora muzeum,

722
00:50:45,872 --> 00:50:47,863
które już ma ogromną tradycję

723
00:50:47,912 --> 00:50:51,560
i rozmawiamy,
przygotowując was do 90-lecia,

724
00:50:52,107 --> 00:50:54,350
co w tym napięciu
dla ciebie jest najistotniejsze

725
00:50:54,399 --> 00:50:56,315
i co programuje przyszłość?

726
00:50:56,364 --> 00:50:58,649
Bo przecież też spotykamy się po to,

727
00:50:58,698 --> 00:51:01,250
żeby porozmawiać nie tylko
o teraźniejszości i tych problemach,

728
00:51:01,299 --> 00:51:04,992
które wynikają z dnia
codziennego, który dziś znamy,

729
00:51:05,041 --> 00:51:07,570
ale też, co my z tym
zrobimy, z tą wiedzą,

730
00:51:07,619 --> 00:51:10,639
która wynika z ostatnich miesięcy?

731
00:51:11,087 --> 00:51:13,440
JAROSŁAW SUCHAN:
Okej, to zacznę od tego zestawienia:

732
00:51:13,489 --> 00:51:15,567
globalne versus lokalne.

733
00:51:16,332 --> 00:51:20,572
Bo w przypadku naszego
muzeum to nie jest tak,

734
00:51:20,621 --> 00:51:26,400
że dopiero gwałtowna wirtualizacja

735
00:51:28,037 --> 00:51:31,017
związana z pandemią spowodowała,

736
00:51:31,066 --> 00:51:35,533
że nasze muzeum stanęło
przed tym dylematem.

737
00:51:36,553 --> 00:51:40,883
Ze względu na sam sposób,
w jaki to muzeum powstało,

738
00:51:40,932 --> 00:51:46,085
przez fakt, że to muzeum
powstało w Łodzi,

739
00:51:46,715 --> 00:51:51,925
wówczas bardzo prowincjonalnym
mieście, natomiast powstało

740
00:51:51,974 --> 00:51:54,942
Muzeum Międzynarodowej
Sztuki Awangardowej.

741
00:51:55,168 --> 00:52:00,536
Już tutaj się to napięcie,
lokalne - globalne, ujawniło.

742
00:52:00,585 --> 00:52:05,626
I tutaj rewolucja online'owa niczego,
szczerze powiedziawszy, nie zmieniła.

743
00:52:05,675 --> 00:52:10,078
Ja zresztą mam takie podejrzenie,
wbrew temu, co mówisz,

744
00:52:10,127 --> 00:52:15,396
że ona tak naprawdę niewiele zmieniła
w ogóle w świecie muzeologicznym,

745
00:52:15,756 --> 00:52:20,303
a przynajmniej jeżeli
chodzi o podział władzy.

746
00:52:20,787 --> 00:52:28,091
Symptomatyczne jest to, że jeżeli
chodzi o globalną obecność muzeów,

747
00:52:28,140 --> 00:52:33,295
to nadal to są te same muzea,
które miały globalny charakter

748
00:52:33,344 --> 00:52:39,188
jeszcze zanim rewolucja
online'owa nastąpiła.

749
00:52:39,237 --> 00:52:40,983
To jest fascynująca kwestia w ogóle,

750
00:52:41,032 --> 00:52:44,569
to napięcie między
lokalnością a globalnością,

751
00:52:44,618 --> 00:52:50,062
bo to jest pytanie o to, o czym
pan Jerzy tutaj wcześniej wspominał,

752
00:52:50,111 --> 00:52:52,907
o to, dla kogo jest muzeum?

753
00:52:54,080 --> 00:52:58,170
My w przeciwieństwie do tych muzeów,
o których pan Jerzy wspominał

754
00:52:58,219 --> 00:53:00,911
nie opieramy się na turystach.

755
00:53:01,550 --> 00:53:03,894
Może nawet chcielibyśmy
mieć więcej turystów,

756
00:53:04,124 --> 00:53:06,970
ale Łódź jest mało
turystycznym miastem,

757
00:53:07,019 --> 00:53:12,092
w związku z czym nasza
publiczność jest wybitnie lokalna,

758
00:53:13,327 --> 00:53:15,749
co ma też tę zaletę,
że to jest taka publiczność,

759
00:53:15,798 --> 00:53:19,515
która bywa częściej niż raz.

760
00:53:19,564 --> 00:53:22,555
Po prostu nie zalicza
muzeum, koniec, tylko bywa.

761
00:53:22,604 --> 00:53:26,192
A myślę, że taki trwały
kontakt jest podstawą do tego,

762
00:53:26,241 --> 00:53:30,800
żeby coś z tą publicznością budować,

763
00:53:30,849 --> 00:53:37,865
w jakiś sposób oddziaływać
na tę publiczność.

764
00:53:37,914 --> 00:53:39,608
To jest jedna kwestia.

765
00:53:39,920 --> 00:53:42,810
Teraz drugi temat,
który jest mi niezwykle bliski,

766
00:53:42,859 --> 00:53:48,638
też bardzo się cieszę,
że pan Jerzy o nim wspomniał.

767
00:53:49,626 --> 00:53:54,391
Ponieważ znowuż pandemia
i ta gwałtowna "onlajnizacja"

768
00:53:54,440 --> 00:54:00,003
raczej, jeżeli chodzi
o przyszłość instytucji muzeów,

769
00:54:00,059 --> 00:54:04,267
wskazuje na to, że ta przyszłość
będzie bardziej polegała

770
00:54:04,316 --> 00:54:10,241
na dowartościowaniu
fizycznego, sensualnego kontaktu

771
00:54:10,650 --> 00:54:13,172
z obiektem, fizycznej przestrzeni.

772
00:54:14,344 --> 00:54:17,860
Marcin ma absolutnie rację,
że tym, co jest taką diferencją,

773
00:54:17,909 --> 00:54:21,754
specyfiką muzeów,
jest sytuacja wystawy,

774
00:54:21,938 --> 00:54:24,684
czyli miejsce, w którym...

775
00:54:25,399 --> 00:54:28,179
to jest fizyczna przestrzeń,
w której obcuje się z obiektami,

776
00:54:28,228 --> 00:54:31,485
nawet jeżeli tymi
obiektami jest ekran,

777
00:54:31,534 --> 00:54:38,230
na którym jest prezentowany
film, czy monitor komputera.

778
00:54:38,279 --> 00:54:40,430
Jest inny rodzaj percepcji.

779
00:54:40,479 --> 00:54:43,185
To jest tak, że my
wchodzimy do takiej przestrzeni

780
00:54:43,234 --> 00:54:44,538
i mamy inny rodzaj nastawienia.

781
00:54:44,587 --> 00:54:48,002
To jest to, co niegdyś nazwał
bardzo problematycznie

782
00:54:48,051 --> 00:54:52,040
Walter Benjamin aurą,
ale ja bym to tak uprościł po prostu,

783
00:54:52,089 --> 00:54:55,066
to jest tak, że są pewne
sytuacje, które sprawiają,

784
00:54:55,115 --> 00:54:59,729
że wytwarza się w nas inne
nastawienie do rzeczy.

785
00:55:00,001 --> 00:55:02,143
I to jest rzecz
niezwykle wartościowa,

786
00:55:02,192 --> 00:55:03,831
ona będzie jeszcze
bardziej wartościowa,

787
00:55:03,880 --> 00:55:07,190
dlatego że nie tylko
muzea się wirtualizują,

788
00:55:07,239 --> 00:55:08,759
ale wszystko się wirtualizuje,

789
00:55:08,808 --> 00:55:12,366
w związku z czym coraz większa
część naszej rzeczywistości

790
00:55:12,757 --> 00:55:15,491
jest nam dostępna
w sposób zapośredniczony.

791
00:55:15,676 --> 00:55:16,760
A zatem wartość

792
00:55:16,820 --> 00:55:20,506
takiego niezapośredniczonego
kontaktu będzie rosła.

793
00:55:20,908 --> 00:55:24,515
To jest ciekawe, że akurat
w przypadku muzeów mówi się

794
00:55:24,564 --> 00:55:32,011
o tej presji wejścia online, że to 
jest takie niesamowite wyzwanie,

795
00:55:32,074 --> 00:55:34,295
a nikt nie zastanawia się
na przykład nad tym,

796
00:55:34,344 --> 00:55:37,332
a czy parki narodowe
podjęły to wyzwanie?

797
00:55:37,672 --> 00:55:40,200
Wszyscy uznaliby to 
za absurdalną sytuację.

798
00:55:40,877 --> 00:55:42,797
Co to za kontroferta?

799
00:55:43,110 --> 00:55:45,643
W związku z czym ja uważam,

800
00:55:45,692 --> 00:55:53,197
że rzeczywiście tutaj przyszłość
muzeów raczej nie leży w tym,

801
00:55:53,246 --> 00:55:58,930
żeby konkurować o uwagę
publiczności z youtuberami,

802
00:55:59,533 --> 00:56:02,779
tu raczej wszyscy przegramy,
chociaż to nie znaczy,

803
00:56:02,828 --> 00:56:05,065
że nie powinniśmy
być obecni online.

804
00:56:05,114 --> 00:56:09,052
Oczywiście powinniśmy być,
w przypadku muzeów artystycznych

805
00:56:09,101 --> 00:56:12,244
jest to też obligacja wynikająca
z faktu, że coraz więcej sztuki

806
00:56:12,293 --> 00:56:14,861
jest produkowanej
po prostu w internecie.

807
00:56:15,224 --> 00:56:19,179
Ale rzecz w tym, żeby nie porzucać

808
00:56:19,228 --> 00:56:23,420
rzeczywistości
tej fizycznej, fizykalnej,

809
00:56:25,293 --> 00:56:27,982
traktując to jako jakiś
rodzaj anachronizmu,

810
00:56:28,031 --> 00:56:31,959
bo paradoksalnie to jest przyszłość
muzeów moim zdaniem.

811
00:56:33,864 --> 00:56:35,484
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Tak, tak, oczywiście.

812
00:56:35,533 --> 00:56:36,906
Tak, bardzo proszę.

813
00:56:37,089 --> 00:56:39,009
MARCIN SZELĄG: Ja tylko
do tych dwóch wypowiedzi,

814
00:56:39,058 --> 00:56:41,308
bo zgadzam się z tym,

815
00:56:41,357 --> 00:56:46,114
co mówił i pan profesor,
i Jarek Suchan,

816
00:56:46,427 --> 00:56:50,132
natomiast mi się wydaje, że problem,
którego teraz dotknęliśmy,

817
00:56:50,181 --> 00:56:54,821
mimo wszystko, mimo tego
jednak optymistycznego wydźwięku

818
00:56:54,870 --> 00:56:58,130
obydwu tych wypowiedzi
o wartości muzeów,

819
00:56:58,464 --> 00:57:00,707
dotyczy chyba tego, że pandemia,

820
00:57:00,756 --> 00:57:05,544
i nie tylko pandemia,
bo mówimy globalne - lokalne,

821
00:57:05,593 --> 00:57:09,565
ale również problemy globalne
podważają moim zdaniem

822
00:57:09,614 --> 00:57:12,721
dwie zasadnicze funkcje instytucji.

823
00:57:12,781 --> 00:57:14,723
Mówiliśmy o przeszłości,

824
00:57:14,860 --> 00:57:19,396
bo muzea właśnie po to funkcjonują,
bo wierzą w przyszłość.

825
00:57:19,445 --> 00:57:23,341
Gdyby nie było przyszłości,
to nie byłoby muzeów,

826
00:57:23,390 --> 00:57:27,972
bo byśmy nie zbierali przedmiotów, 
bo nie byłoby dla kogo.

827
00:57:28,225 --> 00:57:32,590
I kryzys klimatyczny,
czyli ta katastrofa klimatyczna

828
00:57:32,639 --> 00:57:37,113
bardzo poważnie
już zaczyna się pojawiać

829
00:57:37,162 --> 00:57:40,224
taki problem, że zaczynamy
w tę przyszłość wątpić.

830
00:57:40,655 --> 00:57:42,173
Może nie nasze pokolenie,

831
00:57:42,222 --> 00:57:48,876
ale pokolenie naszych dzieci
już może się tego obawiać.

832
00:57:48,965 --> 00:57:54,300
To jest jedna rzecz, wyzwanie,
które się pojawia bardzo istotnie,

833
00:57:54,515 --> 00:58:01,499
które chyba jednak może, to wyzwanie,
mieć konsekwencje dla instytucji.

834
00:58:01,558 --> 00:58:03,499
Druga, chciałem dopowiedzieć to,

835
00:58:03,548 --> 00:58:06,274
o czym powiedział
Jarek w kontekście aury.

836
00:58:06,687 --> 00:58:08,752
Jest jedna rzecz, która
jest jeszcze w muzeum,

837
00:58:08,801 --> 00:58:12,277
oprócz tej aury przestrzeni
i aury przedmiotów.

838
00:58:12,326 --> 00:58:13,772
To są ludzie.

839
00:58:13,821 --> 00:58:18,352
A pandemia niestety spowodowała,
że zaczęliśmy się bać tych ludzi,

840
00:58:18,401 --> 00:58:22,696
to znaczy, że nie chcemy widzieć
ludzi w przestrzeni instytucji

841
00:58:22,745 --> 00:58:24,969
czy w jakiejkolwiek
przestrzeni zamkniętej,

842
00:58:25,018 --> 00:58:27,325
bo się po prostu ich boimy.

843
00:58:27,374 --> 00:58:31,091
I ta funkcja społeczna instytucji,
wejścia właśnie do instytucji,

844
00:58:31,140 --> 00:58:34,796
żeby poczuć tę aurę,
ale również, żeby w tej aurze

845
00:58:34,845 --> 00:58:37,770
zobaczyć innych ludzi,
z którymi można porozmawiać,

846
00:58:37,819 --> 00:58:40,975
można podpatrzeć,
zobaczyć, na co oni patrzą,

847
00:58:41,086 --> 00:58:44,758
co, w jaki sposób komentują,
to była ogromna wartość,

848
00:58:44,807 --> 00:58:47,932
która wydaje mi się
została w jakiś sposób podważona.

849
00:58:47,981 --> 00:58:49,423
Ja nie twierdzę,
że zakwestionowana,

850
00:58:49,472 --> 00:58:56,110
ale pandemia spowodowała,
że to jest też jednak cios,

851
00:58:56,159 --> 00:59:02,361
który może nie w takiej krótkiej,
ale może w dłuższej perspektywie

852
00:59:02,410 --> 00:59:09,314
może być takim ciosem,
który muzeum będzie długo czuło.

853
00:59:10,102 --> 00:59:12,977
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: W tym wątku
jeszcze poprosiłabym o zabranie głosu

854
00:59:13,026 --> 00:59:16,497
panią Katarzynę, dlatego że to,
co pan Marcin przed chwilą powiedział,

855
00:59:16,546 --> 00:59:22,068
bardzo mocno, powiedzmy,
nie kwestionuje, ale rzeczywiście

856
00:59:22,117 --> 00:59:26,326
stawia znak zapytania przed
tymi wszystkimi koncepcjami,

857
00:59:26,622 --> 00:59:29,356
które zakładają, że ta relacyjność

858
00:59:29,405 --> 00:59:33,909
może być realizowana
w taki sposób łatwy,

859
00:59:33,958 --> 00:59:37,023
że jest naturalny
dla muzeum przyszłości.

860
00:59:37,943 --> 00:59:40,098
Czy tutaj coś może pani dodać?

861
00:59:41,457 --> 00:59:46,133
KATARZYNA JAGODZIŃSKA:
Zdecydowanie ja stoję na stanowisku,

862
00:59:46,182 --> 00:59:48,409
jak tutaj mówił Marcin

863
00:59:48,458 --> 00:59:52,356
i wcześniej przedmówcy,
że muzeum to ludzie,

864
00:59:52,405 --> 00:59:56,121
czy że to też ludzie,
że to zbiory i ludzie,

865
00:59:56,170 --> 01:00:00,991
i że tutaj z tą społecznością
należy pracować.

866
01:00:01,040 --> 01:00:06,014
Jestem ogromną orędowniczką
też takich programów długofalowych,

867
01:00:06,063 --> 01:00:09,963
czyli takiej pogłębionej
pracy z konkretnymi grupami,

868
01:00:10,012 --> 01:00:15,226
czyli nie idziemy wtedy na ilość
kontaktów, tylko idziemy na jakość.

869
01:00:15,422 --> 01:00:18,704
Wydaje mi się,
że nawet przy ograniczeniach,

870
01:00:18,753 --> 01:00:20,382
z jakimi mieliśmy do czynienia

871
01:00:20,431 --> 01:00:23,953
i jakie być może nas czekają
znowu jesienią, zimą, wiosną,

872
01:00:24,002 --> 01:00:27,850
bo tego nikt nie wie, kolejna
fala, czy będą kolejne zamknięcia,

873
01:00:27,899 --> 01:00:32,297
myślę, że w takich małych grupach 
być może to się da utrzymać,

874
01:00:32,346 --> 01:00:36,164
bo wówczas zaczynamy
pracować stacjonarnie,

875
01:00:36,213 --> 01:00:39,640
potem już znając się,
przechodzimy w tej małej grupie

876
01:00:39,689 --> 01:00:43,004
do kontaktu zapośredniczonego
i czekamy na możliwość

877
01:00:43,053 --> 01:00:46,567
ponownego spotkania się
bądź też spotykamy się w terenie.

878
01:00:48,218 --> 01:00:52,537
Wobec czego wydaje mi się,
że tutaj muzea,

879
01:00:52,952 --> 01:00:56,356
to, czego ja bym sobie życzyła też,
jeśli chodzi o muzea przyszłości,

880
01:00:56,405 --> 01:00:59,476
żeby właśnie większą uwagę

881
01:01:00,328 --> 01:01:07,091
kładły na taką jakość kontaktu,
być może z mniejszą grupą,

882
01:01:07,140 --> 01:01:09,804
być może z taką grupą,
która rzeczywiście tego kontaktu

883
01:01:09,853 --> 01:01:12,334
potrzebuje i bardzo pragnie,

884
01:01:13,077 --> 01:01:18,168
i wtedy nie idziemy na tutaj
te wskaźniki frekwencyjne

885
01:01:18,217 --> 01:01:22,961
i nie wykazujemy, na ile osób
ten nasz przekaz zadziałał,

886
01:01:23,124 --> 01:01:26,807
te wskaźniki wtedy są bardzo
niewielkie i mało spektakularne,

887
01:01:26,856 --> 01:01:32,764
ale być może właśnie one
przekładają się na coś więcej.

888
01:01:32,813 --> 01:01:38,658
I badając muzea, bo ja właśnie
tę kwestię partycypacji

889
01:01:38,707 --> 01:01:41,406
i takiej pogłębionej
partycypacji w szczególności

890
01:01:41,455 --> 01:01:45,103
badam i obserwuję,
patrzę, jak tego jest niewiele,

891
01:01:45,152 --> 01:01:47,896
bo przyglądam się
muzeom głównie w Polsce,

892
01:01:47,945 --> 01:01:50,704
jak niewiele muzeów
się na to decyduje.

893
01:01:50,753 --> 01:01:55,564
Muzeum Sztuki w Łodzi
jest jednym z nielicznych przykładów

894
01:01:55,613 --> 01:01:59,034
właśnie takich instytucji,
które bardzo wcześnie postawiły

895
01:01:59,083 --> 01:02:03,778
na takie długofalowe
budowanie kontaktu z grupą,

896
01:02:03,827 --> 01:02:08,533
tutaj mam na myśli MS17,
czyli taki klub młodzieżowy,

897
01:02:08,582 --> 01:02:12,631
który zawiązał się kilka
lat temu w muzeum.

898
01:02:12,680 --> 01:02:17,480
Też pandemia spowodowała,

899
01:02:17,529 --> 01:02:20,533
że ten klub musiał
zawiesić swoją działalność,

900
01:02:20,582 --> 01:02:25,775
mam nadzieję, że to zostanie
wznowione, ale niemniej uważam,

901
01:02:25,824 --> 01:02:30,585
że to jest właśnie
przyszłość, że to jest format,

902
01:02:30,712 --> 01:02:34,942
z którego więcej
muzeów powinno czerpać.

903
01:02:35,370 --> 01:02:40,939
Pytać się ludzi, zawiązywać
jakieś grupy doradcze, kluby,

904
01:02:41,635 --> 01:02:43,309
być cały czas w kontakcie,

905
01:02:43,358 --> 01:02:48,024
pokazywać, że liczymy się
ze zdaniem drugiej strony,

906
01:02:48,073 --> 01:02:50,981
że nie tylko 
autorytet ma instytucja.

907
01:02:51,030 --> 01:02:52,464
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Kończąc ten wątek,

908
01:02:52,513 --> 01:02:54,564
bo chciałabym, żebyśmy
już powoli go domykali,

909
01:02:54,613 --> 01:02:59,094
tego, czy muzeum,
no muszę to powiedzieć,

910
01:02:59,143 --> 01:03:03,659
elitarne czy popularne,

911
01:03:03,708 --> 01:03:08,463
to jest oczywiście fałszywie
w ogóle postawiona opozycja

912
01:03:08,512 --> 01:03:11,869
i przepraszam was za to,
że tak na grubo to rysuję,

913
01:03:11,918 --> 01:03:15,760
ale to jest pytanie, które
się pojawia, zwłaszcza wtedy,

914
01:03:15,809 --> 01:03:19,062
kiedy patrzymy na takie instytucje,
które nie są instytucjami sztuki,

915
01:03:19,111 --> 01:03:21,258
jak Centrum Nauki
Kopernik w Warszawie,

916
01:03:21,307 --> 01:03:24,045
które ewidentnie
postawiło na rozrywkę,

917
01:03:26,340 --> 01:03:30,079
wiodąca nauka jest tam dodatkiem.

918
01:03:30,672 --> 01:03:33,462
Gigantyczny sukces frekwencyjny.

919
01:03:34,323 --> 01:03:40,120
I czy wyobrażacie sobie tego rodzaju
prace w tych muzeach przyszłości,

920
01:03:40,169 --> 01:03:46,547
kiedy musicie po prostu trochę zejść
ze swojego ciężaru merytorycznego

921
01:03:46,596 --> 01:03:48,963
i wejść w zupełnie inne
rejestry, właśnie po to,

922
01:03:49,012 --> 01:03:53,783
żeby budować
szeroką bardzo koalicję,

923
01:03:53,832 --> 01:03:56,066
i znowu wrócę do tego,
co mówiłam na początku,

924
01:03:56,137 --> 01:04:04,128
budowania zgody na utrzymywanie
muzeum w warunkach,

925
01:04:04,543 --> 01:04:06,518
w których możemy przypuszczać,

926
01:04:06,567 --> 01:04:09,748
że będzie to sporym obciążeniem
dla społeczności lokalnej.

927
01:04:12,747 --> 01:04:16,397
JAROSŁAW SUCHAN:
Jeśli można, w przypadku muzeum,

928
01:04:16,446 --> 01:04:21,804
które zajmuje się awangardą,
to jest kluczowe pytanie,

929
01:04:22,537 --> 01:04:25,606
je zresztą kiedyś
postawił bodajże Adorno,

930
01:04:26,699 --> 01:04:32,871
który zwracał uwagę
na fakt, że awangarda,

931
01:04:32,920 --> 01:04:38,318
której misją było przekształcenie
sposobu myślenia mas,

932
01:04:39,137 --> 01:04:42,139
z drugiej strony
posługuje się takim językiem,

933
01:04:42,188 --> 01:04:45,296
który te masy wyklucza.

934
01:04:45,679 --> 01:04:47,632
I teraz, co zrobić,

935
01:04:47,681 --> 01:04:54,605
żeby wykonać tę pracę
emancypacyjną wobec widza?

936
01:04:54,654 --> 01:05:00,503
Czy to, co ty proponujesz,
czyli obniżenie jakości merytorycznej,

937
01:05:00,552 --> 01:05:08,548
czyli posługiwanie się sztuką,
którą wszyscy lubimy,

938
01:05:08,597 --> 01:05:11,265
jest odpowiedzią na to pytanie.

939
01:05:11,314 --> 01:05:17,284
Bo owszem, tak, jeżeli
tworzymy program popularny,

940
01:05:17,900 --> 01:05:20,891
to wtedy możemy liczyć
na większą publiczność,

941
01:05:20,940 --> 01:05:24,417
ale pytanie jest takie, czy za pomocą
takiego programu popularnego,

942
01:05:24,466 --> 01:05:28,659
czyli oferując to,
co już zostało przyswojone,

943
01:05:28,708 --> 01:05:34,956
jesteśmy w stanie coś
zmienić, a co za tym idzie,

944
01:05:35,005 --> 01:05:39,574
czy ta misja awangardowego muzeum
może zostać w ten sposób wypełniona.

945
01:05:39,623 --> 01:05:42,915
I ja się obawiam, że my
przynajmniej, nasze muzeum,

946
01:05:42,964 --> 01:05:45,673
zawsze będzie w takiej
sytuacji paradoksalnej.

947
01:05:46,273 --> 01:05:53,628
I to będzie taka nie do końca
nigdy skutecznie rozwiązana aporia,

948
01:05:53,677 --> 01:06:00,321
że jeżeli chcemy być wierni tym
społecznym ideom awangardy,

949
01:06:00,370 --> 01:06:08,095
to nie możemy pokazywać kolejnej
wystawy grafik Salvadora Dalí,

950
01:06:08,144 --> 01:06:12,473
które by nam 
przyciągnęły publiczność,

951
01:06:12,522 --> 01:06:15,854
bo ta praca emancypacyjna
wobec publiczności

952
01:06:15,903 --> 01:06:18,757
nie zostanie w ten sposób wykonana.

953
01:06:18,844 --> 01:06:22,371
Więc jest kwestia tego,
żeby może nie tyle obniżać poziom

954
01:06:22,420 --> 01:06:27,903
swojej oferty czy też proponować
jakiś łatwiejszy kontent,

955
01:06:27,952 --> 01:06:30,396
tylko to jest kwestia
komunikacji, moim zdaniem.

956
01:06:30,445 --> 01:06:32,123
To jest sprawa kluczowa.

957
01:06:34,357 --> 01:06:38,263
To jest kwestia języka
i kwestia kanałów komunikacyjnych.

958
01:06:40,291 --> 01:06:43,773
I my oczywiście tutaj
eksperymentujemy, próbujemy,

959
01:06:44,699 --> 01:06:49,406
mamy jakieś sukcesy, ale byłbym
daleki od tego, by powiedzieć,

960
01:06:49,455 --> 01:06:51,930
że jest to sytuacja zadowalająca.

961
01:06:52,064 --> 01:06:57,723
My się ciągle uczymy i między
innymi takie inicjatywy jak ta,

962
01:06:57,772 --> 01:07:00,904
o której pani Katarzyna
wspominała, MS17,

963
01:07:00,953 --> 01:07:05,838
oprócz tego MS Club jest,
który też teraz jest mniej aktywny,

964
01:07:05,887 --> 01:07:08,042
również z tych względów,
o których pani Katarzyna wspominała,

965
01:07:08,091 --> 01:07:10,813
ale też był takim
ciałem składającym się

966
01:07:10,872 --> 01:07:16,042
tym razem z osób dorosłych,
które też służyły nam radą

967
01:07:16,091 --> 01:07:20,154
i były też takimi
ambasadorami muzeum,

968
01:07:20,203 --> 01:07:26,653
my się w kontakcie
z tymi grupami uczymy.

969
01:07:27,214 --> 01:07:29,321
Nie wiem, czy jesteśmy
pojętnymi uczniami,

970
01:07:29,370 --> 01:07:33,176
ale staramy się uczyć tego,
w jaki sposób komunikować się

971
01:07:33,235 --> 01:07:35,929
właśnie z tymi grupami,
które nie składają się

972
01:07:35,978 --> 01:07:37,672
z takich typowych [niezrozumiałe].

973
01:07:37,721 --> 01:07:41,463
Bo to bardzo łatwo
zbudować sobie takie wrażenie,

974
01:07:41,534 --> 01:07:44,977
że muzeum ma niesamowity
społeczny rezonans,

975
01:07:45,026 --> 01:07:50,889
bo przychodzą tłumy,
zwłaszcza, jeżeli jest się

976
01:07:50,938 --> 01:07:52,831
w takim ośrodku
jak Nowy Jork czy Londyn,

977
01:07:52,880 --> 01:07:55,890
gdzie ludzi, którzy mają
odpowiednie kompetencje kulturalne,

978
01:07:55,939 --> 01:07:58,829
żeby odwiedzać muzea
sztuki nowoczesnej, jest wielu.

979
01:07:58,983 --> 01:08:00,996
W Łodzi to się nie uda.

980
01:08:01,252 --> 01:08:06,116
W Łodzi to jest tak, że mamy
do czynienia z nagą rzeczywistością.

981
01:08:06,250 --> 01:08:10,579
I albo się sprawdza ten
nasz sposób komunikowania

982
01:08:10,628 --> 01:08:13,533
i ludzie przychodzą
albo nie i ludzie nie przychodzą.

983
01:08:13,824 --> 01:08:16,324
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Ja tylko 
tutaj taki mały przypis zrobię,

984
01:08:16,373 --> 01:08:20,856
że nie jest moją propozycją
pozbawianie Muzeum Sztuki w Łodzi

985
01:08:21,218 --> 01:08:25,198
ciężaru merytorycznego,
to tylko moje pytanie.

986
01:08:25,645 --> 01:08:26,952
JAROSŁAW SUCHAN: Jasne.

987
01:08:27,234 --> 01:08:29,636
- A to była tylko moja 
odpowiedź. - Dobrze.

988
01:08:29,685 --> 01:08:32,054
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Pojawienie się działów edukacyjnych

989
01:08:32,103 --> 01:08:36,114
w większości muzeów sztuki w Polsce

990
01:08:36,163 --> 01:08:43,037
i właściwie wszystkich rodzajach
muzeów, pokazuje jak bardzo

991
01:08:43,086 --> 01:08:48,745
istotną rolę w programach muzeum
odgrywa komunikacja z tym widzem,

992
01:08:48,794 --> 01:08:55,561
który jest przygotowany
do czerpania z muzeów

993
01:08:55,610 --> 01:09:00,878
i z tym widzem, dla którego ten kontakt
będzie dopiero do dopracowania.

994
01:09:00,927 --> 01:09:07,571
A więc przyjmijmy, że ten wątek,
wątek związany z publicznością,

995
01:09:07,620 --> 01:09:12,362
z uzasadnianiem się
muzeum wobec publiczności

996
01:09:12,411 --> 01:09:17,056
mamy troszeczkę
domknięty i że ta przyszłość

997
01:09:17,116 --> 01:09:21,748
jednak jest w kontakcie,
jakikolwiek ten kontakt by nie był,

998
01:09:21,797 --> 01:09:26,659
to muzeum musi się
budować w relacji z tymi,

999
01:09:26,708 --> 01:09:32,555
którzy jakoś weryfikują
propozycję, która jest sformułowana

1000
01:09:32,604 --> 01:09:36,885
przez różnego rodzaju zbiory,
i pan Marcin też świetnie o tym mówił.

1001
01:09:37,037 --> 01:09:38,967
MARCIN SZELĄG: A czy ja mogę 
w takim razie, przepraszam,

1002
01:09:39,016 --> 01:09:43,073
bo jak pani mnie wywołała,
to ja bym jednak troszkę się odniósł,

1003
01:09:43,122 --> 01:09:44,975
nie chciałbym, żeby ten
wątek już był zamknięty

1004
01:09:45,024 --> 01:09:46,918
i potem do niego nie wrócimy.

1005
01:09:47,403 --> 01:09:52,034
Więc ja bym powiedział tak,
że zgadzam się oczywiście z tym,

1006
01:09:52,094 --> 01:09:56,983
że to komunikacja jest bardzo
ważnym obszarem łączenia

1007
01:09:57,032 --> 01:10:03,861
z różnymi grupami, wydaje mi się,
że ten fetysz frekwencji,

1008
01:10:04,101 --> 01:10:06,657
on wynika z takiego myślenia,

1009
01:10:06,706 --> 01:10:11,181
które gdzieś legło też na początku 
dyskusji mówienia o tym,

1010
01:10:11,230 --> 01:10:17,841
czy rzeczywiście społeczności stać
na to, żeby funkcjonowały muzea.

1011
01:10:17,931 --> 01:10:21,502
No stać, bo żyjemy
w takich społecznościach,

1012
01:10:21,551 --> 01:10:24,360
że stać nas na dużo rzeczy,
również i na muzea.

1013
01:10:24,409 --> 01:10:28,604
Stać nas na szkoły,
stać nas na policję, na wojsko,

1014
01:10:28,653 --> 01:10:34,555
to powinno nas też być stać
na muzea i tutaj akurat ta wartość

1015
01:10:34,604 --> 01:10:37,950
jest tak samo istotna
jak w przypadku tej instytucji,

1016
01:10:37,999 --> 01:10:41,908
jak w przypadku tych
wcześniejszych, to jest kwestia próby.

1017
01:10:41,978 --> 01:10:47,220
Więc tu myślę,
że to dla mnie jest oczywiste.

1018
01:10:47,269 --> 01:10:50,304
Natomiast pytanie jest o to właśnie,

1019
01:10:50,353 --> 01:10:53,140
w jaki sposób
te instytucje są rozliczane?

1020
01:10:53,189 --> 01:10:57,978
Bo teraz, jeśli uważamy,
że wartością jest,

1021
01:10:58,027 --> 01:11:01,010
właśnie ile musi przyjść
ludzi w Łodzi na przykład,

1022
01:11:01,059 --> 01:11:04,714
żeby było wiadomo,
że się udało muzeum,

1023
01:11:04,763 --> 01:11:07,211
ale może ważniejsze
jest nie, ile osób,

1024
01:11:07,260 --> 01:11:08,927
tylko skąd ci ludzie przychodzą.

1025
01:11:08,976 --> 01:11:13,150
To akurat Muzeum Sztuki
w Łodzi bardzo dobrze robi,

1026
01:11:13,199 --> 01:11:17,576
szuka w różnych społecznościach
i to jest chyba bardzo ważne,

1027
01:11:17,625 --> 01:11:20,630
że ten język komunikacji
musi być też tak pomyślany,

1028
01:11:20,679 --> 01:11:23,223
żeby pamiętając o tym,
co się robi w muzeum,

1029
01:11:23,272 --> 01:11:26,280
również mówić takim
językiem, który zrozumieją

1030
01:11:26,329 --> 01:11:31,730
właśnie mieszkańcy,
którzy [zakłócona transmisja]

1031
01:11:31,779 --> 01:11:37,559
na przykład rodziny i dzieci
z rodzin, które są na marginesie,

1032
01:11:37,608 --> 01:11:40,301
czy też funkcjonują
w tak zwanym marginesie.

1033
01:11:40,350 --> 01:11:42,884
Więc to jest bardzo
istotne i wydaje mi się,

1034
01:11:42,933 --> 01:11:46,844
że przyjście dwóch czy trzech
ludzi, czy dwóch, czy trzech rodzin

1035
01:11:46,893 --> 01:11:52,048
z tych środowisk 
jest tak samo istotne,

1036
01:11:52,097 --> 01:11:59,059
jak cała masa tych tak zwanych
typowych zwiedzających.

1037
01:11:59,108 --> 01:12:01,363
I teraz, jeśli będziemy
myśleli nie o ilości,

1038
01:12:01,412 --> 01:12:06,903
ale o różnorodności publiczności
i myśleli tak właśnie o programie,

1039
01:12:07,193 --> 01:12:14,146
to jest w pewnym sensie
przyszłość takiej instytucji.

1040
01:12:14,195 --> 01:12:17,213
Ale to się dzieje
właśnie poprzez to,

1041
01:12:17,262 --> 01:12:20,426
że nie tyle trzeba
podciągać tylko tych,

1042
01:12:20,475 --> 01:12:26,189
którzy nie pasują do języka komunikatu
instytucji, ale również myśleć o tym,

1043
01:12:26,238 --> 01:12:32,114
jakim językiem mówić
o tych treściach czy o tej ofercie,

1044
01:12:32,256 --> 01:12:37,124
którą się ma w muzeum, tak, żeby
rzeczywiście znaleźć jakiś punkt,

1045
01:12:37,507 --> 01:12:39,616
w którym można się porozumieć.

1046
01:12:39,926 --> 01:12:41,645
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Wy tego nie doświadczacie,

1047
01:12:41,694 --> 01:12:43,116
ja to widzę bardzo dobrze,

1048
01:12:43,165 --> 01:12:47,238
w Warszawie straszliwa
burza, pioruny, błyskawice.

1049
01:12:47,287 --> 01:12:51,024
Dlatego przejdziemy teraz do
najtrudniejszej części naszej rozmowy.

1050
01:12:51,614 --> 01:12:54,315
Porozmawiamy trochę
o kontrolowaniu muzeów

1051
01:12:54,623 --> 01:12:59,353
i o tym, że one jednak pozostają
jako instytucje fundowane

1052
01:12:59,662 --> 01:13:03,637
często po prostu 
pod bezpośrednią kontrolą

1053
01:13:05,301 --> 01:13:09,629
i nadzorem swoich fundatorów, 
bez względu na to,

1054
01:13:09,678 --> 01:13:17,360
czy to są fundatorzy zorganizowani
w państwo, przedsiębiorstwo,

1055
01:13:17,409 --> 01:13:21,602
czy też w jakąś grupę inicjatywną,
a może jest to osoba fizyczna,

1056
01:13:21,651 --> 01:13:24,300
to ta kontrola jednak
daje o sobie znać

1057
01:13:24,349 --> 01:13:28,249
i to zwykle w takich momentach,
w których wydaje mi się,

1058
01:13:28,298 --> 01:13:31,448
że dyrektorzy muzeów
najmniej by sobie tego życzyli.

1059
01:13:32,820 --> 01:13:38,076
Jaka jest waszym zdaniem
przyszłość tego wątku,

1060
01:13:38,125 --> 01:13:45,246
nadzoru i kontroli nad instytucjami,
które mają produkować narrację,

1061
01:13:45,398 --> 01:13:47,608
które mają produkować znaczenia,

1062
01:13:47,657 --> 01:13:52,349
które mają budować ten klej,
na którym może się osadzać

1063
01:13:52,398 --> 01:13:58,370
zarówno patrzenie w przyszłość,
ale także rewidowanie narracji,

1064
01:13:58,419 --> 01:14:02,132
które były obowiązujące
dla przeszłości?

1065
01:14:04,219 --> 01:14:06,335
JAROSŁAW SUCHAN: 
To jest sprawa niezwykle istotna

1066
01:14:06,384 --> 01:14:10,336
i ja jakiś czas temu

1067
01:14:11,478 --> 01:14:18,330
zorganizowałem dyskusję
na ten temat i powiem,

1068
01:14:18,379 --> 01:14:24,381
że byłem trochę rozczarowany
efektami tej dyskusji.

1069
01:14:24,440 --> 01:14:30,015
Bo to, o czym ty mówisz,
akurat w przypadku muzeów

1070
01:14:30,064 --> 01:14:33,564
ulokowanych w naszej części Europy,

1071
01:14:33,646 --> 01:14:38,049
gdzie większość jednak
instytucji jest instytucjami

1072
01:14:38,098 --> 01:14:42,131
podlegającymi władzy publicznej,
sprowadza się do pytania

1073
01:14:42,180 --> 01:14:50,177
o relację między prawem
demokratycznie wybranej władzy,

1074
01:14:50,237 --> 01:14:53,484
która posiada legitymację
społeczną do tego,

1075
01:14:53,533 --> 01:14:58,895
żeby realizować politykę
kulturalną, a autonomią instytucji.

1076
01:15:01,717 --> 01:15:07,702
To jest tak, że my wierzymy głęboko,

1077
01:15:07,751 --> 01:15:12,252
że instytucje kultury
mają prawo do tego,

1078
01:15:12,301 --> 01:15:19,435
żeby realizować swój program
w sposób autonomiczny,

1079
01:15:19,484 --> 01:15:25,046
to dyrektor instytucji w pełni
za niego zgodnie z prawem odpowiada.

1080
01:15:25,797 --> 01:15:28,124
Z drugiej strony politycy
mają przekonanie,

1081
01:15:28,173 --> 01:15:34,650
że skoro zostali wybrani
w wyborach, to mają prawo do tego,

1082
01:15:34,699 --> 01:15:38,038
żeby użyć instytucji jako narzędzi

1083
01:15:38,087 --> 01:15:41,913
do realizowania swojej
polityki kulturalnej.

1084
01:15:43,119 --> 01:15:45,730
I to jest źródło
nieustających napięć.

1085
01:15:45,996 --> 01:15:49,607
Obecnie one są 
mocniejsze, ale nie jest tak,

1086
01:15:49,656 --> 01:15:56,051
że w okresach wcześniejszych
również się nie pojawiały.

1087
01:15:56,100 --> 01:16:00,322
Mniej wyrazista była polityka
kulturalna niż jest obecnie,

1088
01:16:00,371 --> 01:16:05,990
dlatego mogło to być niedostrzegane
jako tego rodzaju napięcie.

1089
01:16:06,039 --> 01:16:07,589
Teraz ta polityka kulturalna

1090
01:16:07,638 --> 01:16:11,508
jest bardzo wyraziście
formułowana przez rząd,

1091
01:16:11,557 --> 01:16:17,421
w związku z czym te napięcia
stają się dużo bardziej czytelne.

1092
01:16:17,470 --> 01:16:19,446
Ja zorganizowałem konferencję,

1093
01:16:19,505 --> 01:16:27,244
ponieważ chciałem się dowiedzieć,
jakie są podstawy takiego myślenia,

1094
01:16:30,568 --> 01:16:32,532
z którego wywodzi się 
przekonanie o tym,

1095
01:16:32,581 --> 01:16:39,919
że instytucje mają prawo do tego,
by zachować autonomię.

1096
01:16:40,438 --> 01:16:43,485
To jest niezwykle istotne,
dlatego że odpowiedź na to pytanie

1097
01:16:43,534 --> 01:16:46,296
dałoby nam silny argument do ręki

1098
01:16:48,074 --> 01:16:56,323
w obronie prawa do realizowania
swojego programu wobec władzy.

1099
01:16:57,368 --> 01:17:01,022
Powiedziałem, że ta dyskusja
była rozczarowująca,

1100
01:17:01,071 --> 01:17:08,159
dlatego że nikt poza takie ogólne
ogólniki nie był w stanie wyjść,

1101
01:17:08,208 --> 01:17:11,329
by wskazać, jakie są 
takie politologiczne

1102
01:17:11,378 --> 01:17:15,151
czy ustrojowe źródła tego myślenia.

1103
01:17:15,200 --> 01:17:18,347
Ja wciąż poszukuję sobie
odpowiedzi na to pytanie,

1104
01:17:18,396 --> 01:17:20,938
chociaż dla siebie mam.

1105
01:17:20,987 --> 01:17:25,901
Ta autonomia wyrasta
z założenia, że jesteśmy instytucją

1106
01:17:25,950 --> 01:17:27,930
nie takiej, a nie innej władzy,

1107
01:17:27,979 --> 01:17:31,788
która w tym lub innym
momencie objęła rządy,

1108
01:17:31,837 --> 01:17:35,280
tylko jesteśmy instytucją
całego społeczeństwa.

1109
01:17:35,794 --> 01:17:38,986
I ta część społeczeństwa,
która akurat w danym momencie

1110
01:17:39,035 --> 01:17:43,998
nie głosowała na partię,
która wygrała, nie znika.

1111
01:17:44,345 --> 01:17:48,207
Czyli ona też nie może
tracić prawa do tego,

1112
01:17:48,256 --> 01:17:53,459
żeby myśleć o tych
instytucjach jako o własnych.

1113
01:17:54,252 --> 01:17:56,507
Być może to jest trochę
pokrętne rozumowanie,

1114
01:17:56,556 --> 01:18:02,655
ale stąd wywodzę takie przekonanie, 
że instytucje mają prawo,

1115
01:18:02,704 --> 01:18:06,774
mają legitymację społeczną do tego, 
żeby zachować autonomię.

1116
01:18:06,823 --> 01:18:10,327
Ona jest też związana
z faktem, że instytucje

1117
01:18:10,669 --> 01:18:15,189
to nie jest tylko infrastruktura,
to nie są tylko zbiory,

1118
01:18:15,238 --> 01:18:17,545
to nie są tylko ludzie,
ale pewna historia,

1119
01:18:17,594 --> 01:18:21,030
która stoi za tymi instytucjami, która
je określiła, która je zdefiniowała.

1120
01:18:21,079 --> 01:18:24,357
To nie są puste naczynia,
które można, w zależności od tego,

1121
01:18:24,406 --> 01:18:31,666
jaka jest władza obecnie u władzy,
wypełniać taką lub inną treścią.

1122
01:18:31,826 --> 01:18:35,777
Więc to jest temat niezwykle
istotny i ja bym sobie bardzo marzył,

1123
01:18:35,826 --> 01:18:41,989
żeby ta kwestia została jakoś
ucywilizowana w naszym kraju,

1124
01:18:42,038 --> 01:18:45,706
żeby jednak przyzwyczajono się
do takiego przekonania,

1125
01:18:45,755 --> 01:18:51,468
że właśnie instytucje
są instytucjami całego społeczeństwa,

1126
01:18:51,590 --> 01:18:57,259
a niekoniecznie tych grup, które
w danym momencie doszły do władzy.

1127
01:18:57,308 --> 01:19:01,038
A co za tym idzie, polityka
kulturalna nie powinna polegać na tym,

1128
01:19:01,097 --> 01:19:05,644
żeby jak gdyby
podzlecać pewne zadania

1129
01:19:05,693 --> 01:19:09,824
związane z jej celami, instytucją,

1130
01:19:09,926 --> 01:19:13,464
tylko powinna polegać
na stwarzaniu warunków do tego,

1131
01:19:13,513 --> 01:19:18,003
żeby instytucje realizowały
zapisane w swoich statutach cele.

1132
01:19:18,754 --> 01:19:22,091
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Jerzy,
czy to jest problem zarządzania?

1133
01:19:22,412 --> 01:19:27,301
Czy to jest rzeczywiście,
tak jak o tym mówi Jarek,

1134
01:19:27,631 --> 01:19:32,832
pewien głębszy skutek
umowy społecznej,

1135
01:19:34,186 --> 01:19:38,650
w której instytucje kultury,
czy instytucje sztuki

1136
01:19:38,826 --> 01:19:40,578
również się mieszczą?

1137
01:19:40,719 --> 01:19:45,027
Tu się umawiamy,
że te instytucje mają swój status,

1138
01:19:45,262 --> 01:19:47,583
który jednak głównie
oparty jest na ekonomii.

1139
01:19:47,632 --> 01:19:50,877
"Na ekonomii" powiedziałam?
To jeszcze nie ten moment.

1140
01:19:50,926 --> 01:19:53,016
Na autonomii.

1141
01:19:53,065 --> 01:19:56,058
Natomiast czy to można
postrzegać tylko i wyłącznie

1142
01:19:56,107 --> 01:19:58,250
w zagadnieniach zarządzania?

1143
01:19:58,299 --> 01:20:03,058
Że ja jako samorządowiec
albo ja jako przedstawiciel rządu

1144
01:20:03,107 --> 01:20:08,961
mam odpowiedzialność
za funkcjonowanie akurat tego sektora.

1145
01:20:09,084 --> 01:20:15,159
I co? I czy mogę tak po prostu
na bazie prostych managerskich decyzji

1146
01:20:17,497 --> 01:20:22,642
modyfikować działania instytucji?

1147
01:20:23,824 --> 01:20:27,049
JERZY KOCIATKIEWICZ:
Zarządzanie jako nauka społeczna,

1148
01:20:27,098 --> 01:20:30,021
a jest nauką społeczną,
co oznacza, że wszystko,

1149
01:20:30,070 --> 01:20:33,291
co jest społeczne,
jest problemem zarządzania.

1150
01:20:33,340 --> 01:20:38,840
Natomiast w momencie,
kiedy zarządzanie

1151
01:20:38,889 --> 01:20:43,918
próbujemy sprowadzić do kwestii

1152
01:20:43,967 --> 01:20:49,694
menagera decydującego,
jak ma być w danej organizacji,

1153
01:20:49,743 --> 01:20:52,534
to już to samo w sobie
jest problemem zarządzania,

1154
01:20:52,583 --> 01:20:56,797
który jest strasznie powszechny
i o którym zapewne mógłbym mówić

1155
01:20:56,846 --> 01:21:01,133
przez najbliższe dwie godziny,
ale postaram się tego nie robić.

1156
01:21:03,064 --> 01:21:08,542
Wydaje mi się, że kwestia ogólna
poruszana przez pana Jarosława,

1157
01:21:08,591 --> 01:21:12,824
dotycząca jakiejś
szerokiej demokratyzacji

1158
01:21:12,873 --> 01:21:17,166
czy partycypacji
w instytucjach kultury,

1159
01:21:17,215 --> 01:21:19,636
w zarządzaniu instytucjami kultury,

1160
01:21:19,685 --> 01:21:24,748
kiedy autonomia nie jest rozumiana

1161
01:21:24,797 --> 01:21:31,347
jako autonomia dyrektora muzeum
do rozstawiania wszystkich po kątach,

1162
01:21:31,396 --> 01:21:37,908
ale na możliwość budowania
jakichś, nazwijmy to,

1163
01:21:37,957 --> 01:21:42,887
lokalnych koalicji między różnego
rodzaju, to jest okropne słowo,

1164
01:21:42,936 --> 01:21:45,967
ale nie ma niestety lepszego
polskiego [zakłócona transmisja]

1165
01:21:46,016 --> 01:21:51,326
interesariuszami
w instytucji kultury,

1166
01:21:53,740 --> 01:21:59,186
takie koalicje, takie możliwości
budowania właśnie autonomii

1167
01:21:59,235 --> 01:22:04,266
mogą pozwolić nam
na tworzenie tych instytucji kultury,

1168
01:22:04,315 --> 01:22:09,099
które będą bogate, które będą
reprezentować różne punkty widzenia

1169
01:22:09,148 --> 01:22:13,605
i które z jednej strony
nie będą sterowane

1170
01:22:13,861 --> 01:22:16,540
bezpośrednimi przykazami z góry,

1171
01:22:16,589 --> 01:22:19,094
jak ma wyglądać
polityka kulturalna,

1172
01:22:19,143 --> 01:22:22,513
jaki ma być przekaz
dnia instytucji kultury.

1173
01:22:22,562 --> 01:22:26,985
Z drugiej strony zdecydowanie
będą pomagać budować

1174
01:22:27,034 --> 01:22:32,967
nasz własny lokalny, regionalny,
krajowy, ponadkrajowy głos,

1175
01:22:33,016 --> 01:22:35,773
który będzie się liczył, który
będzie mógł być słuchalny,

1176
01:22:35,822 --> 01:22:38,365
który będzie
interesował kogoś więcej

1177
01:22:38,414 --> 01:22:42,047
niż osoby już znajdujące się
w strukturach władzy.

1178
01:22:42,228 --> 01:22:46,570
I to moim zdaniem
jest kluczowa kwestia zarządzania

1179
01:22:46,619 --> 01:22:49,727
i kluczowa kwestia
wszelkich nauk w zarządzaniu.

1180
01:22:50,316 --> 01:22:52,836
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Z autonomii rzeczywiście bardzo szybko

1181
01:22:52,885 --> 01:22:54,914
przeskoczmy do ekonomii.

1182
01:22:54,963 --> 01:23:00,733
Bo jeśli mówimy o przyszłości
i takiej przyszłości, no właśnie,

1183
01:23:00,782 --> 01:23:06,711
w której ta autonomia instytucji
muzeum jest faktycznie podparta

1184
01:23:06,760 --> 01:23:11,204
także przez fundament ekonomiczny,
to spróbujmy sobie wyobrazić,

1185
01:23:11,446 --> 01:23:15,240
na czym ten fundament się zasadza,

1186
01:23:15,289 --> 01:23:20,680
jaka jest przyszłość samodzielności
ekonomicznej muzeów?

1187
01:23:21,305 --> 01:23:27,109
Czy tutaj widzicie państwo jakieś
trendy, czy nowe pomysły na to,

1188
01:23:27,158 --> 01:23:31,189
w jaki sposób muzea miałyby
być finansowane czy utrzymywane?

1189
01:23:34,199 --> 01:23:35,728
JAROSŁAW SUCHAN: Okej.

1190
01:23:38,669 --> 01:23:42,876
Więc po pierwsze
muzea nie są instytucjami

1191
01:23:42,925 --> 01:23:47,001
samofinansującymi się
nigdzie na świecie.

1192
01:23:48,991 --> 01:23:53,176
Nawet w krajach,
w których teoretycznie

1193
01:23:53,225 --> 01:23:59,717
nie są instytucjami publicznymi
czy państwowymi, czy samorządowymi,

1194
01:24:01,328 --> 01:24:06,205
nie są to instytucje, które
utrzymują się ze swojej działalności.

1195
01:24:06,254 --> 01:24:12,843
Amerykańskie muzea utrzymują się
dzięki olbrzymim funduszom żelaznym,

1196
01:24:12,892 --> 01:24:16,886
które pozwalają im zachować
samodzielność finansową,

1197
01:24:17,393 --> 01:24:22,549
ale też są nieustająco
dofinansowywane

1198
01:24:22,598 --> 01:24:30,597
i przez korporacje, przez mecenasów
prywatnych, i ze środków publicznych.

1199
01:24:30,851 --> 01:24:35,064
Więc to nie jest ten rodzaj instytucji,
który by się samofinansował.

1200
01:24:36,083 --> 01:24:43,150
I myślę, że to jest sytuacja
absolutnie naturalna.

1201
01:24:43,265 --> 01:24:45,746
To tak, jakbyśmy
się zastanawiali nad tym,

1202
01:24:45,857 --> 01:24:50,131
czy służba zdrowia powinna
być samofinansująca się.

1203
01:24:50,180 --> 01:24:51,803
Albo system penitencjarny.

1204
01:24:51,852 --> 01:24:53,549
W Stanach Zjednoczonych
były takie pomysły,

1205
01:24:53,598 --> 01:24:58,965
żeby outsorce'ować,
prywatyzować więzienie,

1206
01:24:59,119 --> 01:25:04,666
ale spotkało się to
z olbrzymią krytyką społeczną.

1207
01:25:04,822 --> 01:25:10,987
Więc ja myślę, że jednak
powinnyśmy zakładać,

1208
01:25:11,036 --> 01:25:16,668
że muzea, tak jak służba zdrowia,

1209
01:25:16,717 --> 01:25:20,006
jak bezpieczeństwo,
to są te elementy,

1210
01:25:20,055 --> 01:25:28,013
za które odpowiada państwo
i państwo powinno je wspierać.

1211
01:25:28,263 --> 01:25:31,522
To jest taka doktryna,
która też obowiązywała

1212
01:25:31,571 --> 01:25:35,631
w wielu innych
krajach europejskich

1213
01:25:35,680 --> 01:25:39,249
i zaczęło się to zmieniać 
w latach 90.

1214
01:25:39,724 --> 01:25:43,698
wraz z triumfem
idei neoliberalnych,

1215
01:25:43,747 --> 01:25:46,399
które właśnie wiązały się
z takim pomysłem,

1216
01:25:46,448 --> 01:25:53,002
żeby jak najwięcej usług
publicznych było prywatyzowanych.

1217
01:25:53,893 --> 01:25:58,603
I to przyniosło efekty,
z których niekoniecznie

1218
01:25:58,652 --> 01:26:02,495
nasi koledzy muzealnicy 
są szczęśliwi.

1219
01:26:02,796 --> 01:26:04,950
Bo z jednej strony, oczywiście,

1220
01:26:04,999 --> 01:26:09,075
taka zależność 
od środków publicznych

1221
01:26:09,432 --> 01:26:11,998
jest taką zależnością
od władzy politycznej

1222
01:26:13,196 --> 01:26:16,545
i ma to też swoje ciemne strony.

1223
01:26:16,780 --> 01:26:20,771
Natomiast zależność
od środków płynących

1224
01:26:20,820 --> 01:26:24,699
ze strony sponsorów,
kolekcjonerów, korporacji

1225
01:26:25,382 --> 01:26:29,759
wcale nie jest zależnością
dużo bardziej bezpieczną.

1226
01:26:29,872 --> 01:26:34,482
Tylko innego rodzaju oczekiwania
się artykułuje wobec instytucji

1227
01:26:34,531 --> 01:26:40,583
i inne formy nacisku się tworzy.

1228
01:26:41,740 --> 01:26:46,695
Są systemy mieszane,
czyli tworzy się,

1229
01:26:46,744 --> 01:26:48,971
model holenderski chociażby,

1230
01:26:49,231 --> 01:26:55,883
fundacje, których
własnością stają się muzea

1231
01:26:55,932 --> 01:27:00,879
i te fundacje są współtworzone
przez różne podmioty,

1232
01:27:00,928 --> 01:27:04,153
z jednej strony publiczne,
czyli władzę państwową,

1233
01:27:05,742 --> 01:27:12,896
władze miejskie i jakieś
wielkie przedsiębiorstwa.

1234
01:27:13,702 --> 01:27:18,378
Więc być może ten system
mieszany byłby jakimś rozwiązaniem,

1235
01:27:18,427 --> 01:27:20,931
przy czym on by wymagał
takiej rewolucji,

1236
01:27:20,980 --> 01:27:23,311
jeżeli chodzi o kwestie zarządzania,

1237
01:27:23,360 --> 01:27:25,411
ale tego rozumianego
jako governments,

1238
01:27:25,460 --> 01:27:27,494
a nie jako management,

1239
01:27:27,730 --> 01:27:32,853
czyli innego zdefiniowania
relacji między właścicielem,

1240
01:27:32,902 --> 01:27:40,414
czyli tymi podmiotami,
do których należą instytucje,

1241
01:27:40,463 --> 01:27:43,879
a właśnie instytucją.

1242
01:27:44,064 --> 01:27:46,732
Bo wyobraźmy sobie teraz
sytuację taką w Polsce,

1243
01:27:46,781 --> 01:27:51,873
że właśnie tworzy się
takie grono właścicieli:

1244
01:27:51,922 --> 01:27:56,596
miasto, pan minister,

1245
01:27:58,176 --> 01:28:01,468
jakaś bogata familia.

1246
01:28:02,620 --> 01:28:07,730
I teraz wobec nich staje instytucja,

1247
01:28:07,779 --> 01:28:13,171
która ma wynegocjować
jakiś program,

1248
01:28:13,220 --> 01:28:16,675
jakąś wizję na siebie
i jakiś budżet.

1249
01:28:16,724 --> 01:28:20,131
Więc to wymagałoby
zmian takich ustrojowych.

1250
01:28:20,727 --> 01:28:24,298
Ale być może właśnie
taka dywersyfikacja,

1251
01:28:24,347 --> 01:28:26,668
jeżeli chodzi o tak
zwanych organizatorów,

1252
01:28:26,717 --> 01:28:30,377
czyli o właścicieli,
byłaby przyszłością.

1253
01:28:30,426 --> 01:28:35,075
Ja nie wierzę w takie systemy
społecznego finansowania,

1254
01:28:35,124 --> 01:28:37,679
jakieś croudfunding i tak dalej,

1255
01:28:37,728 --> 01:28:41,570
w przypadku tak dużych
instytucji, jakimi są muzea.

1256
01:28:41,619 --> 01:28:44,415
To są potężne budżety.

1257
01:28:44,464 --> 01:28:49,858
To może być rozwiązanie
dla pojedynczych projektów,

1258
01:28:49,917 --> 01:28:55,012
jak najbardziej, i to jest też
ciekawe, dlatego że to jest też sposób

1259
01:28:55,061 --> 01:29:00,285
na współdzielenie
odpowiedzialności za instytucje

1260
01:29:01,946 --> 01:29:05,249
ze społecznością,
lokalną czy nielokalną,

1261
01:29:06,065 --> 01:29:08,487
ale to nie jest model ekonomiczny,

1262
01:29:08,536 --> 01:29:14,044
który by pozwolił zachować
bezpieczeństwo finansowe.

1263
01:29:14,093 --> 01:29:16,083
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Tak, w dłuższej perspektywie.

1264
01:29:16,132 --> 01:29:19,432
Tutaj trzeba przywołać
Europejskie Centrum Solidarności,

1265
01:29:19,481 --> 01:29:25,791
które właśnie w ten sposób przed
paroma laty już załatało swój budżet

1266
01:29:25,840 --> 01:29:31,855
właśnie wobec odmowy przyznania im
dofinansowania przez ministra kultury.

1267
01:29:32,192 --> 01:29:33,195
Jest to...

1268
01:29:33,244 --> 01:29:34,249
Tak, tak.

1269
01:29:34,298 --> 01:29:37,338
Ponieważ jest to na tyle ważkie
pytanie, że bardzo bym chciała,

1270
01:29:37,387 --> 01:29:42,931
każdy z was, żeby przygotował
sobie odpowiedź na to pytanie,

1271
01:29:42,980 --> 01:29:48,699
zresztą też powiem, że będziemy
powoli zmierzać do podsumowań.

1272
01:29:48,976 --> 01:29:50,975
Tak że Jerzy, zapraszam.

1273
01:29:51,024 --> 01:29:53,270
JERZY KOCIATKIEWICZ:
Ja chciałem dwie rzeczy wspomnieć,

1274
01:29:53,319 --> 01:29:58,480
które niestety są mało
moim zdaniem miłe.

1275
01:29:58,529 --> 01:30:05,461
Jedno jest takie, że około 8% do 10%
więźniów w Stanach Zjednoczonych

1276
01:30:05,510 --> 01:30:08,559
jest więzionych w prywatnych
więzieniach obecnie,

1277
01:30:08,608 --> 01:30:13,349
tak że niestety nie jest to
eksperyment, który został zarzucony,

1278
01:30:15,024 --> 01:30:18,283
chociaż jego perspektywy
wyglądają różnie,

1279
01:30:18,332 --> 01:30:21,237
a druga rzecz to,
że w Wielkiej Brytanii

1280
01:30:21,286 --> 01:30:23,258
dwie bardzo duże instytucje,

1281
01:30:23,307 --> 01:30:25,858
największe instytucje
zajmujące się dziedzictwem,

1282
01:30:25,907 --> 01:30:31,026
chociaż nie muzea,
English Heritage i National Trust,

1283
01:30:31,086 --> 01:30:35,088
zostały postawione przed planem,

1284
01:30:35,137 --> 01:30:42,711
który zakłada ich zbudowanie
finansowej samowystarczalności.

1285
01:30:42,897 --> 01:30:47,036
Nie zgadzam się w pełni
z panem Jarosławem,

1286
01:30:47,085 --> 01:30:51,933
że nie widzę szans na długofalowe
powodzenie tego projektu,

1287
01:30:51,982 --> 01:30:54,993
ale takie projekty
niestety wykraczają

1288
01:30:55,042 --> 01:31:01,046
poza wyłącznie plany
i niedorzeczne pomysły.

1289
01:31:01,931 --> 01:31:07,210
Natomiast w chwili obecnej
nie wydaje mi się,

1290
01:31:07,259 --> 01:31:14,147
że mamy bardzo mało
instytucji, które byłyby w stanie

1291
01:31:14,196 --> 01:31:19,910
zagwarantować czy wspomóc
niezależność instytucji kultury

1292
01:31:19,959 --> 01:31:24,920
do tego stopnia, jakie państwo, nawet
najbardziej kulawe, jest w stanie.

1293
01:31:24,980 --> 01:31:30,946
A że wszelkie inne formy
finansowania, które są nam dostępne,

1294
01:31:30,995 --> 01:31:37,510
ograniczają raczej
niż zwiększają możliwości działania,

1295
01:31:37,559 --> 01:31:41,077
możliwości budowania autonomii,

1296
01:31:41,126 --> 01:31:44,789
możliwości również
zgłaszania sprzeciwu.

1297
01:31:45,456 --> 01:31:53,001
I można się z tego powodu
martwić, można się cieszyć,

1298
01:31:53,050 --> 01:31:56,317
można patrzeć różnie
na działania państwa,

1299
01:31:56,376 --> 01:32:01,765
zależnie od zmian politycznych,
natomiast nie wydaje mi się,

1300
01:32:01,814 --> 01:32:06,043
żebyśmy mieli możliwość
obecnie zbudowania

1301
01:32:06,092 --> 01:32:13,168
prężnego sektora muzeum
bez udziału i bez wsparcia państwa.

1302
01:32:13,217 --> 01:32:16,518
Dlatego jestem dość
silnie przekonany,

1303
01:32:16,567 --> 01:32:19,409
że jest to coś po prostu,
o co trzeba walczyć.

1304
01:32:19,673 --> 01:32:21,815
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Czy to oznacza, że należy wzmóc

1305
01:32:21,864 --> 01:32:23,936
zdolności negocjacyjne?

1306
01:32:24,275 --> 01:32:30,268
Czy to oznacza, że tutaj
potrzebne są takie kompetencje,

1307
01:32:30,794 --> 01:32:34,700
które, znowu, prowadzą nas
w kierunku komunikacji?

1308
01:32:34,749 --> 01:32:36,501
Pani Katarzyno, w jaki sposób

1309
01:32:36,550 --> 01:32:40,982
i czy można byłoby sobie
wyobrazić takie muzeum relacyjne,

1310
01:32:41,031 --> 01:32:48,592
bardzo mocno osadzone w lokalności,
we współpracy z lokalną społecznością,

1311
01:32:48,753 --> 01:32:52,305
które przechodzi nagle
na samodzielność?

1312
01:32:54,245 --> 01:32:56,566
KATARZYNA JAGODZIŃSKA:
Metoda, jak już zostało

1313
01:32:56,615 --> 01:32:58,161
jakiś czas temu wspomniane,

1314
01:32:58,210 --> 01:33:01,411
też poruszamy się
na takim poziomie ogólności

1315
01:33:01,460 --> 01:33:04,470
i do jednego worka
wrzucamy bardzo różne muzea,

1316
01:33:04,519 --> 01:33:09,414
wielkie, mniejsze i działające
na różnych zasadach.

1317
01:33:09,463 --> 01:33:11,862
Ja się też jakiś czas
temu zastanawiałam,

1318
01:33:11,911 --> 01:33:16,140
patrząc na muzea
miejskie i projekty wystaw

1319
01:33:16,835 --> 01:33:20,540
tworzone na temat współczesności,

1320
01:33:20,589 --> 01:33:23,233
czy to muzeum Krakowa,
czy to muzeum Warszawy,

1321
01:33:23,282 --> 01:33:26,727
finansowane ze środków
publicznych, miejskich,

1322
01:33:26,776 --> 01:33:31,614
jak by było świetnie,
gdyby takie muzeum

1323
01:33:31,663 --> 01:33:35,020
mogło krytycznie odnieść się
do miasta, do tego, co miasto robi,

1324
01:33:35,069 --> 01:33:37,199
co się w mieście dzieje,
ale przecież wiadomo,

1325
01:33:37,248 --> 01:33:40,169
że nie może tego zrobić,
ponieważ jest finansowane

1326
01:33:40,218 --> 01:33:43,254
właśnie przez władze miejskie,

1327
01:33:43,303 --> 01:33:47,281
musiałby to zrobić podmiot,
fundacja, stowarzyszenie,

1328
01:33:47,330 --> 01:33:53,377
coś nieczerpiącego z pieniędzy
miejskich, ale z drugiej strony...

1329
01:33:53,426 --> 01:33:56,276
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: A bardzo
by się przydała jakaś wystawa o zieleni

1330
01:33:56,325 --> 01:33:58,163
w Krakowie na przykład.

1331
01:33:58,322 --> 01:34:01,503
KATARZYNA JAGODZIŃSKA: Tak,
akurat zieleń to ostatnio duży temat,

1332
01:34:01,552 --> 01:34:07,603
bo Kraków startuje w konkursie
na najbardziej zielone miasto,

1333
01:34:07,652 --> 01:34:13,136
co tutaj jest bardzo
mocno krytykowane

1334
01:34:13,185 --> 01:34:16,105
przez społeczność 
i przez aktywistów.

1335
01:34:17,587 --> 01:34:21,427
W każdym razie
stowarzyszenia i fundacje

1336
01:34:21,476 --> 01:34:24,102
również przecież czerpią
ze środków publicznych,

1337
01:34:24,151 --> 01:34:28,031
bo to są granty miejskie,
ministerialne, różne inne,

1338
01:34:28,080 --> 01:34:33,032
wobec czego też wydaje mi się,
że tej pełnej wolności nie ma.

1339
01:34:33,081 --> 01:34:36,327
Sama w muzeum, które współtworzę,

1340
01:34:36,386 --> 01:34:38,688
prowadzi je i będzie
prowadzić fundacja,

1341
01:34:38,737 --> 01:34:42,227
wobec czego tak by się wydawało,
że mamy większą autonomię

1342
01:34:42,286 --> 01:34:44,208
i że można nam będzie
więcej powiedzieć,

1343
01:34:44,257 --> 01:34:48,622
ale w momencie, kiedy będzie
to grant właśnie publiczny, miejski,

1344
01:34:48,671 --> 01:34:51,994
to również jest pewna,
tak mi się wydaje,

1345
01:34:52,043 --> 01:34:59,403
będzie pewna granica tego, 
co można powiedzieć.

1346
01:34:59,523 --> 01:35:02,279
Jeszcze w kontekście
tutaj tej dyskusji,

1347
01:35:02,328 --> 01:35:05,904
to oczywiście muzea prywatne

1348
01:35:05,953 --> 01:35:08,996
to jest "wolność Tomku
w swoim domku",

1349
01:35:09,045 --> 01:35:12,161
możemy mówić,
co nam się żywnie podoba,

1350
01:35:12,490 --> 01:35:15,135
są takie wielkie
spektakularne przykłady.

1351
01:35:15,184 --> 01:35:19,851
Jednym z największych
i takich najbardziej fascynujących

1352
01:35:19,900 --> 01:35:24,005
jest muzeum Mona
w Hobarcie na Tasmanii,

1353
01:35:24,054 --> 01:35:26,404
czyli generalnie
rzecz biorąc na końcu świata.

1354
01:35:26,453 --> 01:35:28,501
Wielkie muzeum wystawił milioner,

1355
01:35:28,550 --> 01:35:32,463
który dorobił się
fortuny na hazardzie

1356
01:35:32,512 --> 01:35:37,614
i ma niesamowitą kolekcję,
i podejmuje tam bardzo odważne,

1357
01:35:37,663 --> 01:35:42,440
kontrowersyjne decyzje
kuratorskie, wobec czego on może,

1358
01:35:42,489 --> 01:35:47,323
to jest jego muzeum, jego królestwo
i on o wszystkim decyduje.

1359
01:35:47,372 --> 01:35:51,468
Na mniejszą skalę też mamy
Muzeum Grażyny Kulczyk na przykład,

1360
01:35:51,517 --> 01:35:56,422
gdzie mamy prywatną kolekcję,
prywatnego właściciela

1361
01:35:56,471 --> 01:36:02,158
i również decyzje
mogą zapadać samodzielnie.

1362
01:36:02,471 --> 01:36:04,629
Pytała pani o komunikację.

1363
01:36:05,963 --> 01:36:08,184
Komunikacją można
osiągnąć bardzo wiele

1364
01:36:08,233 --> 01:36:11,344
i bardzo wiele można
wynegocjować, ale też mi się wydaje,

1365
01:36:11,393 --> 01:36:15,794
że nie przeskoczy się
pewnych barier,

1366
01:36:15,854 --> 01:36:18,072
wobec czego tutaj
ta kwestia finansowania,

1367
01:36:18,121 --> 01:36:22,755
źródła tego finansowania
i tego, czego, kto oczekuje,

1368
01:36:23,251 --> 01:36:28,113
nawet nie formułując tego wprost,
ale gdzieś z tyłu, w podtekście,

1369
01:36:28,162 --> 01:36:32,725
jest w domyśle pewnego
rodzaju ograniczenie,

1370
01:36:32,774 --> 01:36:36,209
jakich tematów na przykład
nie będzie się dało podejmować,

1371
01:36:36,258 --> 01:36:41,907
a gdzie nie będzie się dało
tego podjąć, zagrać w otwarte karty.

1372
01:36:42,059 --> 01:36:44,369
Tak mi się wydaje,
że na pewno taką platformą,

1373
01:36:44,418 --> 01:36:47,349
gdzie można mówić
otwarcie, jest uczelnia.

1374
01:36:47,810 --> 01:36:51,325
I tutaj też to jest taki
wątek, gdzie mi się wydaje,

1375
01:36:51,374 --> 01:36:55,107
że jest bardzo dużo do zrobienia
na styku uczelni właśnie i muzeów,

1376
01:36:55,156 --> 01:36:58,794
że tutaj ta współpraca
jest bardzo wątła na chwilę obecną,

1377
01:36:58,843 --> 01:37:00,811
 a mogłaby być dużo szersza

1378
01:37:00,860 --> 01:37:03,539
i wtedy też być może
ta doza odpowiedzialności

1379
01:37:03,588 --> 01:37:07,908
mogłaby się trochę przesunąć
na pole uniwersytetu na przykład.

1380
01:37:08,500 --> 01:37:11,931
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Tutaj
widziałam, że Jarek żywo zareagował,

1381
01:37:12,110 --> 01:37:16,814
wszedłby w polemikę,
więc chętnie dopuszczam cię do głosu.

1382
01:37:17,217 --> 01:37:18,586
JAROSŁAW SUCHAN: No tak.

1383
01:37:18,635 --> 01:37:26,033
Po pierwsze nie tyle współpraca
z uniwersytetem czy akademią

1384
01:37:26,082 --> 01:37:27,762
byłaby tutaj wskazana,

1385
01:37:27,930 --> 01:37:33,644
co może przyznanie
instytucjom muzealnym

1386
01:37:33,693 --> 01:37:40,338
albo zaakceptowanie faktu,
że muzea mają taką samą autonomię,

1387
01:37:40,387 --> 01:37:45,012
jaką historycznie
cieszą się uczelnie.

1388
01:37:47,267 --> 01:37:54,231
Więc jeżeli kojarzę tutaj
w kontekście muzeów uczelnie,

1389
01:37:54,280 --> 01:38:00,823
to to byłoby coś
najbardziej pożądanego.

1390
01:38:01,032 --> 01:38:06,557
Czyli rzeczywiście przyzwyczaić
wszystkich, że ten status uczelni

1391
01:38:06,606 --> 01:38:10,532
jako jednak przestrzeni
autonomicznego wypowiadania

1392
01:38:10,581 --> 01:38:15,649
swoich sądów
i swobodnej pracy badawczej

1393
01:38:15,821 --> 01:38:19,969
jest też tym statusem, który
przysługuje instytucjom muzealnym.

1394
01:38:20,018 --> 01:38:21,140
My działamy...

1395
01:38:21,189 --> 01:38:24,370
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Tylko 
za wystawy będziecie dostawać punkty.

1396
01:38:24,563 --> 01:38:25,702
JAROSŁAW SUCHAN: Proszę?

1397
01:38:25,751 --> 01:38:28,913
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Tylko za wystawy
będziecie dostawać punkty wtedy.

1398
01:38:28,962 --> 01:38:33,350
JAROSŁAW SUCHAN:
Tak już się dzieje na świecie.

1399
01:38:34,547 --> 01:38:38,453
Wystawy są traktowane
jako równorzędny sposób

1400
01:38:38,502 --> 01:38:42,989
uprawiania nauki,
produkowania wiedzy.

1401
01:38:43,038 --> 01:38:49,708
I jest co najmniej tak dobrze wystawa
punktowana jak artykuł naukowy,

1402
01:38:49,768 --> 01:38:53,042
a być może, na przykład
z Wielkiej Brytanii,

1403
01:38:53,247 --> 01:38:57,968
o ile wiem, w niektórych
obszarach wiedzy nawet bardziej.

1404
01:38:58,386 --> 01:39:00,997
Ale to jest jak gdyby
kwestia poboczna.

1405
01:39:01,046 --> 01:39:02,169
Druga kwestia jest taka,

1406
01:39:02,218 --> 01:39:07,184
że ja nie mogę się zgodzić
z taką rzeczywistością,

1407
01:39:07,233 --> 01:39:13,015
bo to byłoby coś przygnębiającego,
że jeżeli się daje pieniądze,

1408
01:39:14,337 --> 01:39:16,625
zwłaszcza jeżeli to nie są
moje pieniądze,

1409
01:39:16,674 --> 01:39:20,613
tylko pieniądze publiczne,
to mam prawo decydować o tym,

1410
01:39:20,949 --> 01:39:23,504
co instytucji wolno, a co nie.

1411
01:39:23,553 --> 01:39:30,819
I ja wiem, że taki jest nacisk,
taka jest rzeczywistość,

1412
01:39:30,868 --> 01:39:35,265
ale my powinniśmy takiej
rzeczywistości stawiać opór,

1413
01:39:35,783 --> 01:39:38,673
ponieważ nasze
zobowiązania, nasze obligacje

1414
01:39:38,722 --> 01:39:45,024
są wobec społeczeństwa,
a nie wobec władzy.

1415
01:39:45,161 --> 01:39:49,335
I również ze względu na to,
o czym mówimy teraz,

1416
01:39:49,384 --> 01:39:51,932
czyli ze względu
na środki, to są środki,

1417
01:39:51,981 --> 01:39:54,438
którymi, jak wspominałaś, Bogno,

1418
01:39:55,884 --> 01:40:01,777
społeczeństwo płaci muzeom
za realizowanie ich misji.

1419
01:40:02,898 --> 01:40:05,208
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Ponieważ
zbliżamy się powoli do puenty,

1420
01:40:05,257 --> 01:40:11,376
a chciałabym bardzo, żeby pan Marcin
zabrał głos w tej dyskusji

1421
01:40:11,425 --> 01:40:15,466
dotyczącej właśnie
przyszłości czy perspektyw

1422
01:40:15,776 --> 01:40:21,475
przyszłości muzeów w tym obszarze
napięcia między autonomią i ekonomią.

1423
01:40:21,663 --> 01:40:23,593
Jak to wygląda 
z pańskiej perspektywy

1424
01:40:23,642 --> 01:40:27,395
i z tego doświadczenia
jarocińskiego?

1425
01:40:27,502 --> 01:40:30,650
Czy to jest coś,
co możemy sobie założyć,

1426
01:40:30,699 --> 01:40:36,655
że będzie w tej kafeterii
rozmaitych wariantów

1427
01:40:36,704 --> 01:40:40,883
możliwych do przyjęcia
przy funkcjonowaniu muzeów

1428
01:40:40,932 --> 01:40:42,565
w najbliższych latach?

1429
01:40:44,099 --> 01:40:48,150
MARCIN SZELĄG: Właśnie chciałem się 
sam zgłosić do tego właśnie połączenia

1430
01:40:48,199 --> 01:40:51,694
autonomii z ekonomią,
bo nam się cały czas te pojęcia...

1431
01:40:52,565 --> 01:40:57,271
Jakoś w tych wypowiedziach
się często przejęzyczamy,

1432
01:40:57,468 --> 01:40:59,580
natomiast ja myślę,
że to jest akurat

1433
01:40:59,792 --> 01:41:03,524
znaczące przeinaczenie
czy przejęzyczenie,

1434
01:41:03,584 --> 01:41:08,357
dlatego że po pierwsze,
zacznę od tego,

1435
01:41:08,406 --> 01:41:16,870
że jestem, tak jak Jarosław Suchan,
przekonany, że te pieniądze,

1436
01:41:17,718 --> 01:41:21,780
z których powinny być
utrzymywane instytucje muzealne,

1437
01:41:21,829 --> 01:41:25,640
powinny pochodzić
ze źródeł publicznych.

1438
01:41:25,913 --> 01:41:28,312
Oczywiście one mogą być
w jakiś sposób uzupełnione,

1439
01:41:28,361 --> 01:41:34,285
ale kluczowe są tutaj
środki publiczne.

1440
01:41:34,334 --> 01:41:36,552
Wydaje mi się, że tak samo,
 jak to pytanie,

1441
01:41:36,601 --> 01:41:39,077
które zadałeś, Jarku,
na konferencji, rozumiem,

1442
01:41:39,126 --> 01:41:42,653
o to, skąd się wzięło
to przekonanie o autonomiczności

1443
01:41:42,718 --> 01:41:45,932
wśród muzealników,
można by było zadać odwrotnie

1444
01:41:45,981 --> 01:41:49,352
i zadać pytanie
urzędnikom czy władzom,

1445
01:41:49,401 --> 01:41:52,216
skąd się wzięło przekonanie,
że oni mają prawo wpływać

1446
01:41:52,265 --> 01:41:55,647
na funkcjonowanie instytucji.

1447
01:41:56,063 --> 01:41:59,657
Tak sobie myślę,
że być może jakimś rozwiązaniem

1448
01:41:59,706 --> 01:42:04,983
byłoby przede wszystkim szukanie
nie tego, jak po stronie instytucji,

1449
01:42:07,632 --> 01:42:11,551
w jaki sposób one
powinny być finansowane,

1450
01:42:11,600 --> 01:42:14,949
bo w sumie cała ta dyskusja
często się sprowadza do tego,

1451
01:42:14,998 --> 01:42:22,516
że myśli się, jak wzbogacić,
czy też jak przekierować te pieniądze,

1452
01:42:22,565 --> 01:42:26,872
które pojawiają się
w instytucji z różnych źródeł,

1453
01:42:26,921 --> 01:42:30,394
czasami są to źródła właśnie
publiczne, czasami prywatne,

1454
01:42:30,443 --> 01:42:32,069
czasami jeszcze inne.

1455
01:42:32,118 --> 01:42:34,350
Natomiast dlaczego o tym mówię?

1456
01:42:34,399 --> 01:42:37,540
Dlatego że właściwie można
by było się zastanowić, co zrobić,

1457
01:42:37,589 --> 01:42:42,686
jakie mechanizmy wprowadzić
w obszar finansów publicznych,

1458
01:42:42,735 --> 01:42:45,050
żeby właśnie
nie dochodziło do sytuacji,

1459
01:42:45,099 --> 01:42:49,507
w której co władza,
to pomysł na finansowanie.

1460
01:42:49,556 --> 01:42:55,934
Bo wiadomo, że z polityką kulturalną
wiąże się konkretne finansowanie,

1461
01:42:55,983 --> 01:43:01,462
więc jeśli po stronie
na przykład publicznej,

1462
01:43:01,511 --> 01:43:04,089
a mówimy tutaj nie tylko
o budżecie państwa,

1463
01:43:04,138 --> 01:43:07,589
bo przecież środki publiczne
to są również budżety samorządowe,

1464
01:43:07,649 --> 01:43:11,902
one w zdecydowanej większości
finansują kulturę i muzea w Polsce,

1465
01:43:11,951 --> 01:43:16,614
które w zdecydowanej większości
też należą do samorządów.

1466
01:43:16,663 --> 01:43:19,173
Należałoby pomyśleć
być może o takiej formie

1467
01:43:19,222 --> 01:43:22,032
jak mecenat społeczny,
jaki był dyskutowany

1468
01:43:22,081 --> 01:43:29,332
na przykład po drugiej wojnie,
jeszcze, zanim umocnił się komunizm,

1469
01:43:29,391 --> 01:43:31,791
ale takie dyskusje
ze strony artystów się pojawiały

1470
01:43:31,840 --> 01:43:34,524
dotyczące mecenatu społecznego.

1471
01:43:34,818 --> 01:43:38,668
To jest może jakieś
rozwiązanie, które by wspomogło

1472
01:43:38,717 --> 01:43:43,166
czy też uniezależniło
te środki publiczne

1473
01:43:43,215 --> 01:43:47,259
od decyzji politycznych.

1474
01:43:47,308 --> 01:43:49,818
Natomiast odnosząc to do sytuacji...

1475
01:43:49,867 --> 01:43:55,351
Dlatego wydaje mi się,
że warto jest zadać to pytanie o to,

1476
01:43:55,400 --> 01:43:59,646
co pozwala właśnie politykom na to,

1477
01:43:59,695 --> 01:44:05,007
aby ingerować w działalność
instytucji muzealnych,

1478
01:44:05,206 --> 01:44:07,572
jest związane z tym,
o czym też mówiłeś, Jarku,

1479
01:44:07,621 --> 01:44:10,224
i to jest bardzo ważne,
to jest tradycja instytucji.

1480
01:44:10,273 --> 01:44:13,490
To znaczy, że tradycja
instytucji jest naprawdę

1481
01:44:13,539 --> 01:44:17,183
w zdecydowanej
większości dużo ważniejsza,

1482
01:44:19,243 --> 01:44:22,658
jeżeli jest wartością,
która przekracza kadencję,

1483
01:44:22,707 --> 01:44:26,258
nawet kilka kadencji,
nie wiem, burmistrza,

1484
01:44:26,307 --> 01:44:32,377
prezydenta miasta
czy premiera, i to jest rzecz,

1485
01:44:32,426 --> 01:44:35,391
którą rzeczywiście warto

1486
01:44:39,126 --> 01:44:41,929
traktować jako wartość.

1487
01:44:41,978 --> 01:44:45,417
Ale to jest oczywiście, tego 
nie trzeba tłumaczyć muzealnikom,

1488
01:44:45,466 --> 01:44:51,253
to raczej trzeba w jakiś sposób
komunikować właśnie decydentom.

1489
01:44:52,125 --> 01:44:53,611
Natomiast z punktu widzenia...

1490
01:44:53,747 --> 01:44:57,222
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Bardzo jasno
zarysowane stanowisko negocjacyjne,

1491
01:44:57,271 --> 01:44:59,365
twarde zresztą bardzo.

1492
01:44:59,569 --> 01:45:04,186
MARCIN SZELĄG: Natomiast
jeśli chodzi o perspektywę jarocińską,

1493
01:45:04,235 --> 01:45:07,388
czy też perspektywę
taką mniejszego muzeum,

1494
01:45:07,627 --> 01:45:11,957
to z mojej perspektywy
to kwestia autonomii

1495
01:45:12,006 --> 01:45:13,899
czy też wpływania na program,

1496
01:45:14,083 --> 01:45:17,219
nie widzę tego w kategoriach
polityki historycznej.

1497
01:45:17,953 --> 01:45:23,110
Raczej widzę to w kategoriach
polityki pijarowej

1498
01:45:23,307 --> 01:45:27,504
czy też wykorzystywania instytucji
do celów nie tylko muzealnych,

1499
01:45:27,553 --> 01:45:31,117
do celów budowania
wizerunku władzy.

1500
01:45:31,166 --> 01:45:32,931
I nie mam nic przeciwko temu.

1501
01:45:33,135 --> 01:45:40,467
Bo tak na dobrą sprawę, jeśli te cele
są w jakiś sposób tożsame,

1502
01:45:40,791 --> 01:45:45,523
to dlaczego nie, dlaczego
władza nie mogłaby wykorzystywać

1503
01:45:45,572 --> 01:45:49,332
takich instytucji właśnie do tego,
żeby budować swój prestiż.

1504
01:45:49,381 --> 01:45:52,886
Bo to jest dosyć ważne.

1505
01:45:53,058 --> 01:46:00,135
Natomiast problem polega na tym,
że to niestety przekłada się często

1506
01:46:00,184 --> 01:46:07,455
na bardzo prozaiczne działania
związane po prostu z priorytetami

1507
01:46:07,664 --> 01:46:10,242
i wiadomo, że taka
instytucja jak muzeum

1508
01:46:10,291 --> 01:46:13,578
nie należy do priorytetów,
a kontekst pandemii,

1509
01:46:13,627 --> 01:46:15,306
zwłaszcza w małych miejscowościach,

1510
01:46:15,355 --> 01:46:22,176
jest naprawdę bardzo znaczący
i faktycznie te małe miejscowości

1511
01:46:22,225 --> 01:46:25,488
już odczuwają bardzo
poważnie, zresztą duże też,

1512
01:46:25,537 --> 01:46:29,188
o tym się mówi głośno,
ale są dużo bogatsze,

1513
01:46:29,237 --> 01:46:35,924
więc mają jednak większe
możliwości niż [zakłócona transmisja],

1514
01:46:35,973 --> 01:46:42,915
gdzie praktycznie skutki
ekonomiczne są właściwie druzgocące

1515
01:46:42,964 --> 01:46:47,180
czy też dewastujące,
jeśli chodzi o instytucje kultury.

1516
01:46:47,582 --> 01:46:51,555
Więc być może gdyby
istniał już taki mechanizm

1517
01:46:52,582 --> 01:46:56,265
po stronie środków publicznych,

1518
01:46:56,314 --> 01:47:00,447
które by zabezpieczały
możliwość również od strony

1519
01:47:00,496 --> 01:47:04,119
nie tylko politycznej,
ale ekonomicznej te środki,

1520
01:47:04,168 --> 01:47:09,980
dałoby się uniknąć komplikacji,
które dotykają coraz poważniej,

1521
01:47:10,029 --> 01:47:15,145
ale myślę, że dopiero przed
nami zacznie się prawdziwa fala

1522
01:47:15,194 --> 01:47:18,408
czy też taki wysyp
bardzo trudnych decyzji,

1523
01:47:18,457 --> 01:47:22,384
które będą skutkowały tym,
że będą zamykane muzea.

1524
01:47:22,567 --> 01:47:27,098
Więc to jest taka średnia
perspektywa na przyszłość.

1525
01:47:27,374 --> 01:47:30,247
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
To jest temat na osobny odcinek

1526
01:47:30,296 --> 01:47:33,329
dyskusji w cyklu 
Muzeum Przyszłości.

1527
01:47:33,378 --> 01:47:38,423
Wydaje się, że ta kwestia
ekonomii i relacji z gospodarką,

1528
01:47:38,514 --> 01:47:43,819
z przedsiębiorczością,
z wytwarzaniem dóbr niematerialnych,

1529
01:47:43,868 --> 01:47:46,325
to naprawdę zasługuje
na osobną dyskusję,

1530
01:47:46,374 --> 01:47:48,033
a tymczasem nasza dzisiejsza,

1531
01:47:48,082 --> 01:47:51,837
ta o perspektywach
rozwoju instytucji muzeum,

1532
01:47:51,886 --> 01:47:55,658
powoli dobiega,
ale nieodwołalnie zupełnie, końca.

1533
01:47:55,721 --> 01:48:02,086
Bardzo was chciałam poprosić
o wymienienie jednej... Jednej!

1534
01:48:03,655 --> 01:48:08,722
Cechy muzeum, bez której sobie
nie wyobrazicie go w przyszłości.

1535
01:48:08,771 --> 01:48:10,157
Na tym zakończmy.

1536
01:48:10,206 --> 01:48:14,332
Bardzo proszę o jedną z tych,
które się pojawiły dzisiaj w dyskusji

1537
01:48:14,381 --> 01:48:18,556
bądź też nie, może są takie wątki,
których dzisiaj nie dotknęliśmy,

1538
01:48:18,605 --> 01:48:25,091
ale bez czego muzeum
trudno wam jest sobie wyobrazić

1539
01:48:25,140 --> 01:48:27,271
w tych nadchodzących latach?

1540
01:48:28,496 --> 01:48:30,751
Na przykład mnie trudno
jest sobie wyobrazić

1541
01:48:30,800 --> 01:48:34,938
bez dobrej klimatyzacji,
dobrych systemów chłodzących.

1542
01:48:34,987 --> 01:48:37,587
Tutaj w Warszawie
jedna z instytucji muzealnych

1543
01:48:37,636 --> 01:48:40,803
musiała na chwilę przerwać
eksponowanie wystawy

1544
01:48:40,852 --> 01:48:42,987
ze względu na zbyt
wysoką temperaturę.

1545
01:48:43,036 --> 01:48:47,965
Jest to bardzo prozaiczna
sytuacja, ale naprawdę,

1546
01:48:48,725 --> 01:48:52,065
to jest coś, co może
sparaliżować działanie instytucji.

1547
01:48:52,114 --> 01:48:54,219
MARCIN SZELĄG: Jeśli ja
mogę, bo mam otwarty mikrofon,

1548
01:48:54,268 --> 01:48:55,788
to od razu powiem,

1549
01:48:55,837 --> 01:48:59,672
że bez różnorodnej publiczności
nie wyobrażam sobie muzeum.

1550
01:49:01,493 --> 01:49:03,418
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Dziękuję. Jerzy?

1551
01:49:05,377 --> 01:49:06,800
Mikrofon.

1552
01:49:07,715 --> 01:49:08,976
JERZY KOCIATKIEWICZ: Tak.

1553
01:49:09,288 --> 01:49:12,514
Pytanie oczywiście,
na które każda odpowiedź,

1554
01:49:12,563 --> 01:49:15,302
której jestem w stanie udzielić,
będzie odpowiedzią głupią

1555
01:49:15,351 --> 01:49:16,818
i niewystarczającą, ale...

1556
01:49:16,867 --> 01:49:20,387
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Ale zaraz,
zarządzanie, bez dobrego zarządzania.

1557
01:49:22,436 --> 01:49:25,795
JERZY KOCIATKIEWICZ: Zarządzanie
jest słowem, które, jak już mówiłem,

1558
01:49:25,844 --> 01:49:31,528
jest na mnóstwo różnych dyskusji
i jest bardzo łatwe do niezrozumienia.

1559
01:49:31,626 --> 01:49:37,630
Ale jednak wydaje mi się, 
że w muzeum

1560
01:49:37,679 --> 01:49:41,226
to dla mnie jednak musi być
zawsze dyskusja o przeszłości

1561
01:49:41,275 --> 01:49:44,555
w kontekście przyszłości.

1562
01:49:44,740 --> 01:49:49,567
I to jest dla mnie podstawa muzeum.

1563
01:49:50,385 --> 01:49:52,216
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Dziękuję bardzo. Jarek.

1564
01:49:53,799 --> 01:49:56,968
JAROSŁAW SUCHAN: Akurat to,
co chcę powiedzieć, jest taką cechą,

1565
01:49:57,039 --> 01:50:00,329
bez której jestem doskonale
w stanie sobie wyobrazić muzea

1566
01:50:00,378 --> 01:50:02,197
i jestem pewien,
że większość muzeów

1567
01:50:02,246 --> 01:50:08,332
będzie pozbawionych tej cechy
w przyszłości, ale chciałbym,

1568
01:50:08,381 --> 01:50:15,651
żeby właśnie ta właściwość w muzeach
się pojawiała i upowszechniała.

1569
01:50:15,905 --> 01:50:20,179
To powinny być miejsca,
które po prostu sprawiają,

1570
01:50:20,228 --> 01:50:26,329
że rozwija się nasza
krytyczna wyobraźnia

1571
01:50:26,378 --> 01:50:28,341
i zdolność do samodzielnego myślenia.

1572
01:50:28,390 --> 01:50:34,120
Jeżeli w ogóle muzea
mogą coś dać społeczeństwu,

1573
01:50:34,169 --> 01:50:36,393
to jest najistotniejsza wartość.

1574
01:50:36,838 --> 01:50:38,568
Ta wartość jest istotna
również dlatego,

1575
01:50:38,617 --> 01:50:40,928
że jest potworny
deficyt tej wartości.

1576
01:50:41,902 --> 01:50:44,681
Czyli muzea powinny być miejscami,

1577
01:50:44,730 --> 01:50:49,424
w których rozwija się zdolność,
czy wspiera się zdolność,

1578
01:50:49,473 --> 01:50:52,683
rozwój zdolności
do myślenia krytycznego,

1579
01:50:52,732 --> 01:50:54,629
do myślenia
samodzielnego o świecie.

1580
01:50:54,803 --> 01:50:56,966
Cholernie potrzebna rzecz dzisiaj.

1581
01:50:57,157 --> 01:50:58,441
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA: Dziękuję.

1582
01:50:58,490 --> 01:51:00,941
I pani Katarzyno,
pani głos na koniec.

1583
01:51:00,990 --> 01:51:03,712
KATARZYNA JAGODZIŃSKA: Ja się 
obiema rękami podpisuję pod tym,

1584
01:51:03,779 --> 01:51:05,369
co powiedział pan Jarosław Suchan

1585
01:51:05,418 --> 01:51:08,483
i za to sobie ogromnie cenię
Muzeum Sztuki w Łodzi,

1586
01:51:08,532 --> 01:51:12,859
natomiast ja dodam: współpraca.
I to współpraca na wielu poziomach,

1587
01:51:12,908 --> 01:51:16,286
współpraca z publicznością,
czyli też relacje,

1588
01:51:16,335 --> 01:51:18,222
o których tutaj
mówiliśmy, o społeczności,

1589
01:51:18,271 --> 01:51:22,446
ale też współpraca
międzyinstytucjonalna,

1590
01:51:22,505 --> 01:51:28,287
to, że muzea powinny dużo
bardziej współpracować ze sobą,

1591
01:51:28,336 --> 01:51:31,196
z innymi podmiotami,
z organizacjami,

1592
01:51:31,245 --> 01:51:36,876
być częścią większej sieci.

1593
01:51:36,925 --> 01:51:39,751
Bo wszystkie te instytucje,
wszystkie te podmioty

1594
01:51:39,800 --> 01:51:42,343
tak naprawdę grają
do wspólnej bramki,

1595
01:51:42,392 --> 01:51:46,712
czyli dla rozwoju kapitału
społecznego i wspólnego dobra.

1596
01:51:46,761 --> 01:51:48,919
Czyli współpraca.

1597
01:51:48,968 --> 01:51:51,801
BOGNA ŚWIĄTKOWSKA:
Podobało mi się, że jednak kultura,

1598
01:51:51,850 --> 01:51:56,513
dziedzictwo narodowe i sport
pojawił się w tej wypowiedzi.

1599
01:51:56,739 --> 01:51:58,971
Bardzo państwu
dziękuję za to spotkanie,

1600
01:51:59,020 --> 01:52:03,690
bardzo dziękuję za wszystkie
niezwykle interesujące wypowiedzi.

1601
01:52:03,915 --> 01:52:07,163
Dziękuję też tłumaczkom,
które były z nami dzisiaj,

1602
01:52:07,212 --> 01:52:10,524
pani Annie Boryckiej
i pani Eli Żurawskiej.

1603
01:52:11,311 --> 01:52:15,731
I w takim razie zapraszam,
bo z całą pewnością już niebawem

1604
01:52:15,862 --> 01:52:19,813
kolejna edycja dyskusji
Muzeum Przyszłości,

1605
01:52:19,862 --> 01:52:22,694
ale już w zupełnie innym składzie.

1606
01:52:22,743 --> 01:52:24,970
Miłego wieczoru, do zobaczenia.

1607
01:52:25,019 --> 01:52:26,444
JAROSŁAW SUCHAN:
Do zobaczenia, dzięki.

1608
01:52:26,493 --> 01:52:27,962
KATARZYNA JAGODZIŃSKA:
Do widzenia, dziękujemy bardzo.

1609
01:52:28,011 --> 01:52:29,133
JERZY KOCIATKIEWICZ: 
Dziękujemy.