1
00:00:26,882 --> 00:00:31,278
JOANNA: Dzień dobry.
Witam Państwa serdecznie.

2
00:00:31,914 --> 00:00:35,110
Na pierwszym spotkaniu
z cyklu "Muzeum przyszłości."

3
00:00:35,764 --> 00:00:38,515
Poświęconym alternatywnym
scenariuszom jutra.

4
00:00:39,139 --> 00:00:41,968
Ja nazywam się Joanna Bednarek.

5
00:00:42,242 --> 00:00:45,929
Razem z Dianą Lelonek,
z Zofią Nierodzińską i Anną Sudoł,

6
00:00:45,954 --> 00:00:49,585
będziemy rozmawiać o przyszłości
instytucji sztuki, przyszłości muzeum

7
00:00:50,412 --> 00:00:51,781
i o pszyszłości w ogóle.

8
00:00:52,355 --> 00:00:57,218
To jest bardzo aktualny temat,

9
00:00:57,243 --> 00:01:02,709
ponieważ teraźniejszość
charakteryzuje splot wielu czynników,

10
00:01:02,734 --> 00:01:04,656
które są niesamowicie niszczące.

11
00:01:04,681 --> 00:01:08,036
Mianowicie neoliberalizmu, który
wciąż pozostaje hegemoniczny

12
00:01:08,061 --> 00:01:10,281
i nie napotyka równie
silnej alternatywy.

13
00:01:11,309 --> 00:01:15,702
Globalne ocieplenie, pandemia,
ofensywa prawicy na całym świecie.

14
00:01:15,733 --> 00:01:16,968
Wszystko to sprawia,

15
00:01:16,993 --> 00:01:20,679
że teraźniejszość jawi się
w nienajciekawszym świetle

16
00:01:20,704 --> 00:01:23,288
i bardzo ważna pozostaje
kwestia wyobraźni,

17
00:01:24,058 --> 00:01:28,016
która pozwoliłaby roztoczyć
przed nami wizję przyszłości.

18
00:01:29,785 --> 00:01:35,993
Tymczasem pojawiają
się głosy sugreujące,

19
00:01:36,018 --> 00:01:40,852
że tę wyobraźnię spotkało
coś w rodzaju uwiądu.

20
00:01:41,365 --> 00:01:43,420
Tutaj teza Davida Graebera,

21
00:01:43,445 --> 00:01:47,008
który w książce "Utopia regulaminów",

22
00:01:47,033 --> 00:01:51,282
jeden z rozdzdziałów poświęca
kryzysowi futurologii,

23
00:01:51,805 --> 00:01:53,797
pozostaje bardzo istotna.

24
00:01:55,505 --> 00:01:59,600
Graebert stawia taką tezę,

25
00:01:59,625 --> 00:02:05,067
która być może jest podatna na krytykę,
ale jest jednocześnie bardzo interesująca.

26
00:02:05,092 --> 00:02:10,461
Mianowicie, że wraz z neoliberalnym
zwrotem w obrębie kapitalizmu,

27
00:02:10,797 --> 00:02:16,601
doszło do zastąpienia nastawienia
na wytwarzanie technologii poetycznych,

28
00:02:17,063 --> 00:02:18,929
jak on to nazywa,
czyli takich technologii,

29
00:02:18,954 --> 00:02:21,101
które wprowadzają realne innowacje

30
00:02:21,492 --> 00:02:25,208
i rzeczywiście
rewolucjonizują środki produkcji.

31
00:02:27,700 --> 00:02:30,093
Technologiami biurokratycznymi,

32
00:02:30,118 --> 00:02:33,273
czyli technologiami
nastawionymi gównie na kontrolę.

33
00:02:33,961 --> 00:02:38,523
Przekłuwa tę bańkę dyskursu

34
00:02:38,827 --> 00:02:41,148
rodem z Doliny Krzemowej

35
00:02:41,173 --> 00:02:45,969
o tym jak bardzo elastyczny,
kreatywny, innowacyjny kapitalizm

36
00:02:46,164 --> 00:02:48,086
jest wspaniały i przełomowy.

37
00:02:48,111 --> 00:02:50,601
Zwraca uwagę
na to, że tak naprawdę

38
00:02:51,054 --> 00:02:52,672
w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat,

39
00:02:52,697 --> 00:02:58,898
kiedy porównamy ten okres
z pierwszą połową XX wieku,

40
00:02:59,828 --> 00:03:03,820
tak naprawdę te innowacje wcale nie były aż
tak przełomowe, się nam wydawało.

41
00:03:04,468 --> 00:03:08,531
To, że żyjemy w świecie, który
nieustannie się rewolucjonizuje

42
00:03:09,125 --> 00:03:13,664
to jest w dużej mierze kwestia
takiej ideologicznej nadbudowy

43
00:03:13,689 --> 00:03:16,078
nad rzeczywistymi innowacjami,
 które się pojawiają,

44
00:03:16,397 --> 00:03:18,593
a które są dużo, dużo skromniejsze

45
00:03:19,219 --> 00:03:23,804
niż to co pojawiało się w XIX wieku
i w pierwszej połowie wieku XX.

46
00:03:24,156 --> 00:03:28,100
Tutaj jego teza współgra bardzo
fajnie z tezami Mariany Mazzucato,

47
00:03:28,132 --> 00:03:31,570
która w książce "Przedsiębiorcze państwo"
też pokazuje,

48
00:03:31,595 --> 00:03:37,250
że bardzo wiele technologii
informatycznych powstało,

49
00:03:38,086 --> 00:03:42,578
które wiąże się z inicjatywą sektora
prywatnego, start-upów,

50
00:03:42,603 --> 00:03:48,086
ich małych innowacyjnych firm
i geniuszy z Doliny Krzemowej.

51
00:03:48,405 --> 00:03:53,575
Wszystkie te innowacje powstały na bazie
solidnego fundamentu technologicznego

52
00:03:53,600 --> 00:03:57,547
stworzonego przez instytucje
finansowane przez państwo.

53
00:04:00,697 --> 00:04:04,357
Że tak naprawdę,
ostatnich kilkadziesiąt lat

54
00:04:04,828 --> 00:04:08,029
to jest głównie ofensywa
technologii biurokratycznych,

55
00:04:08,982 --> 00:04:12,966
które mają na celu podtrzymywanie
funkcjonowania systemu

56
00:04:13,883 --> 00:04:17,847
i wzmacnianie, i coraz większe
nasycanie go technikami kontroli.

57
00:04:19,222 --> 00:04:22,422
Graebert uważa, że jednym z ważnych

58
00:04:22,447 --> 00:04:24,633
kulturowych przejawów tego zwrotu,

59
00:04:24,976 --> 00:04:28,825
jest zanik wyobraźni futurologicznej.

60
00:04:28,858 --> 00:04:33,347
On to wiąże też
z przekształceniami w obrębie

61
00:04:33,719 --> 00:04:38,773
gatunku literackiego, filmowego, jakim
jest fantastyka i zwraca uwagę na to,

62
00:04:38,820 --> 00:04:44,453
że o ile klasyczna science fiction

63
00:04:44,515 --> 00:04:47,479
potrafiła wyobrazić sobie przyszłość,

64
00:04:48,269 --> 00:04:52,685
to współcześnie narracje
fantastyczne są takim ekranem,

65
00:04:52,710 --> 00:04:55,136
na którym projektowane są fantazje.

66
00:04:55,956 --> 00:04:58,594
To jest oczywiście bardzo mocna teza,

67
00:04:58,624 --> 00:05:01,732
ale teza, którą dość łatwo zakwestionować.

68
00:05:01,757 --> 00:05:08,044
Mam nadzieję, że potem
o tym sobie trochę podyskutujemy.

69
00:05:09,168 --> 00:05:13,224
Drugi ważny wątek, który
mam nadzieję, że poruszymy

70
00:05:14,408 --> 00:05:18,027
to jest kwestia tego,
czy w ogóle można, czy jest sens

71
00:05:18,052 --> 00:05:21,841
przedstawiać rewolucję, przedstawiać
komunizm, przedstawiać lepszy świat.

72
00:05:22,990 --> 00:05:29,120
W tym kontekście bardzo ważny
jest spór Adorno z Ernstem Blochem,

73
00:05:29,671 --> 00:05:35,472
który trwał kilkadziesiąt lat i miał swoją
kulminację w debacie radiowej z 1964 roku.

74
00:05:37,191 --> 00:05:42,948
Adorno i Gloch starli się w kwestii
tego, czy jest sens przedstawiać utopie.

75
00:05:43,230 --> 00:05:47,352
Czy przedstawienia utopijne mają sens.

76
00:05:47,987 --> 00:05:52,120
Czy przedstawienie lepszego
świata nie spłaszczy go.

77
00:05:52,152 --> 00:05:56,964
Czy nie oznacza domykania
tego gestu spekulatywnego,

78
00:05:56,989 --> 00:05:59,933
który wykracza poza status quo.

79
00:06:01,605 --> 00:06:06,423
Adorno w tej debacie
opowiedział się za ikonoklazmem,

80
00:06:06,448 --> 00:06:10,019
czyli za tym, żeby jednak tych
przedstawień nie wytwarzać.

81
00:06:10,507 --> 00:06:15,327
Natomiast Gloch był za tym,

82
00:06:15,378 --> 00:06:20,385
żeby utopie jednak przedstawiać.

83
00:06:21,211 --> 00:06:26,908
Przy czym, tutaj nie chodzi o powrót
do utopii jako gatunku,

84
00:06:26,933 --> 00:06:28,812
takiej klasycznej, wczesnonowożytnej,

85
00:06:28,837 --> 00:06:33,874
ale o to, żeby jednak
przyszły świat przedstawiać

86
00:06:33,898 --> 00:06:36,643
i nie robić z niego
takiego absolutnego sacrum,

87
00:06:36,668 --> 00:06:39,721
do którego można dotrzeć tylko za pomocą
środków teologii negatywnej.

88
00:06:40,699 --> 00:06:44,393
Tutaj ten wątek religijny
jest bardzo istotny.

89
00:06:44,418 --> 00:06:46,604
Bo tak naprawdę to jest
debata teologiczna.

90
00:06:46,629 --> 00:06:50,127
Stawiać Boga, czy nie. Mówić o
Bogu w sposób pozytywny, czy nie.

91
00:06:50,491 --> 00:06:54,166
Z tą rewolucją jest
troszeczkę tak jak z Bogiem.

92
00:06:54,703 --> 00:06:56,908
Jest na tyle inna od dzisiejszego,

93
00:06:56,955 --> 00:06:59,952
ma inną perspektywę, że mówienie
o niej jest problematyczne.

94
00:07:00,436 --> 00:07:03,119
A z drugiej strony,
jakoś o niej trzeba mówić.

95
00:07:04,539 --> 00:07:09,943
I to ma też przełożenie do fantastyki
ponieważ China Miéville,

96
00:07:09,968 --> 00:07:14,596
jeden ze stosunkowo
niewielu pisarzy

97
00:07:16,378 --> 00:07:17,979
fikcji jest komunistą,

98
00:07:18,417 --> 00:07:20,140
obok Kima Stanleya Robinsona.

99
00:07:20,165 --> 00:07:24,979
W jednym z wywiadów opowiedział
się troszeczkę po stronie [...]

100
00:07:25,557 --> 00:07:29,495
powiedział, że przestawianie
rewolucji jest tak problematyczne,

101
00:07:30,229 --> 00:07:33,026
że właściwie nie ma sensu
tego robić. Lepiej tego nie robić.

102
00:07:33,051 --> 00:07:36,573
Lepiej nie produkować tych optymistycznych
narracji o udanej rewolucji,

103
00:07:36,597 --> 00:07:39,497
bo to oznaczałoby
spłaszczenie tejże rewolucji.

104
00:07:41,185 --> 00:07:45,411
No i jest to, powiedziałabym, jakoś
straszliwie wątpliwe i trochę smutne,

105
00:07:45,436 --> 00:07:50,077
że nawet jednoznacznie lewicowy
pisarz uważa, że lepiej tego nie robić.

106
00:07:50,754 --> 00:07:54,919
W jednej ze swoich książek,
poświęconych rewolucji,

107
00:07:54,944 --> 00:07:56,538
czyli "Żelazna rada"

108
00:07:56,788 --> 00:07:59,852
portretuje rewolucję,
która nie jest utopijna,

109
00:08:00,789 --> 00:08:03,507
ale nie wiadomo,
co się do końca dzieje.

110
00:08:03,898 --> 00:08:06,116
Niemniej on się cofa.

111
00:08:06,141 --> 00:08:11,218
Od chwili przed wygraną,
czy też przegraną rewolucji.

112
00:08:13,241 --> 00:08:16,601
To bardzo fajnie pokazuje,

113
00:08:16,626 --> 00:08:20,429
że generalnie w fantastyce
strasznie trudno jest rewolucję przedstawić

114
00:08:21,210 --> 00:08:23,663
w dobry, sensowny i niegłupi sposób.

115
00:08:24,938 --> 00:08:27,397
Autorką, która się do tego jakoś tam zbliża

116
00:08:27,422 --> 00:08:32,077
jest Urszula Le Guin, która też
nie przedstawia udanej rewolucji

117
00:08:32,102 --> 00:08:35,641
ponieważ dla niej rewolucja nie jest takim
jednym, wielkim, wzniosłym momentem,

118
00:08:35,673 --> 00:08:38,922
po którym już wszystko
jest dobrze i świat się zmienia.

119
00:08:39,297 --> 00:08:42,938
Ona raczej zwraca uwagę na to,
że rewolucja to jest taki nieustanny proces

120
00:08:43,164 --> 00:08:47,008
codziennego negocjowania,
układania się między różnymi stronami,

121
00:08:47,055 --> 00:08:50,344
że walka zbrojna tak naprawdę
nigdy nie załatwi sprawy.

122
00:08:52,304 --> 00:08:55,756
Więc, domykając już ten wstęp

123
00:08:55,781 --> 00:08:58,391
chodzi o to, że
nie jest do końca tak,

124
00:08:58,416 --> 00:09:02,226
że fantastyka straciła zdolność
mówienia o przyszłości, jak mówi Graebert

125
00:09:02,500 --> 00:09:09,357
Nie mniej, to w jaki sposób
można mówić i jak należy o niej mówić

126
00:09:09,382 --> 00:09:11,679
jest strasznie trudne i problematyczne.

127
00:09:12,156 --> 00:09:15,929
I tutaj chciałabym zapytać was, o to

128
00:09:16,539 --> 00:09:21,832
na ile ten gest
snucia spekulacji o przyszłości

129
00:09:21,857 --> 00:09:24,615
jest dla waszej twórczości
i dla waszej działalności

130
00:09:24,818 --> 00:09:27,451
tyleż artystycznej, co kuratorskiej, ważny.

131
00:09:28,140 --> 00:09:32,170
Bo w przypadku tego,
co Diano i Zofio robicie,

132
00:09:32,195 --> 00:09:33,974
to mam wrażenie,
że jest bardzo istotne.

133
00:09:34,727 --> 00:09:38,902
To snucie opowieści,
fabulacja, spekulacja,

134
00:09:38,927 --> 00:09:41,638
czyli ten moment, który jest
ważny bardzo dla Donny Haraway,

135
00:09:42,046 --> 00:09:45,623
która w swojej ostatniej
książce "Staying with the Trouble"

136
00:09:45,765 --> 00:09:48,381
jeden rozdział poświęca tworzeniu

137
00:09:48,406 --> 00:09:51,091
takiej feministycznej,
posthumanistycznej utopii.

138
00:09:51,990 --> 00:09:55,273
W tym, co robicie mam wrażenie,
że ten wątek jest bardzo istotny.

139
00:09:55,953 --> 00:09:58,379
Więc chciałabym teraz oddać Wam głos

140
00:09:58,404 --> 00:10:01,615
i poprosić Was o opowiedzenie o tym.

141
00:10:02,029 --> 00:10:08,318
Czy uważacie, że gest spekulatywny
w dziedzinie sztuki jest ważny?

142
00:10:08,343 --> 00:10:12,256
Czy nadal macie poczucie,
że należy iść tym tropem,

143
00:10:12,281 --> 00:10:15,826
żeby móc wyobrażać sobie
przyszłość i sztuki, i świata?

144
00:10:18,209 --> 00:10:19,232
Okej.

145
00:10:20,490 --> 00:10:22,951
ZOFIA: Diana chcesz, żebym ja zaczęła? Tak?

146
00:10:24,349 --> 00:10:32,302
Wspomniałaś Joanno
o naszej działalności, o naszej twórczości.

147
00:10:32,787 --> 00:10:37,177
Ja teraz pracuję w instytucji kultury.

148
00:10:37,983 --> 00:10:42,232
Także tutaj te gesty spekulatywne
są dużo bardziej ograniczone,

149
00:10:42,257 --> 00:10:48,856
niż wtedy, kiedy pracuje się
w zaciszu swojego domu.

150
00:10:48,881 --> 00:10:52,326
Jest się odpowiedzialnym
samym za siebie, sama za siebie.

151
00:10:53,365 --> 00:11:01,365
Może odniosę się do projektu, wizji,
wirtualnego, feministycznego uniwersytetu,

152
00:11:01,390 --> 00:11:03,729
która była częścią mojego doktoratu.

153
00:11:04,533 --> 00:11:07,619
Tam, jednostka zaczynając edukację

154
00:11:07,651 --> 00:11:11,205
przeżywała proces, nie ewolucji,
ale raczej dewolucji,

155
00:11:11,238 --> 00:11:17,704
czyli była ewolucja wsteczna,
jednostka, podmiot rozpadał się,

156
00:11:18,352 --> 00:11:22,945
anieżeli potwierdzał swoją odrębność.

157
00:11:23,195 --> 00:11:26,594
Dlatego, że ten rozkład,
stawanie się częścią materii,

158
00:11:26,619 --> 00:11:29,907
czy jak niektóre flozofki materii

159
00:11:30,140 --> 00:11:36,358
nie było obarczone strachem
przed rozpadaniem się podmiotowości,

160
00:11:36,617 --> 00:11:38,969
tylko było na to przyzwolenie.

161
00:11:39,242 --> 00:11:44,233
Raczej to było doświadczenie
związane z przyjemnością,

162
00:11:44,258 --> 00:11:49,262
z robieniem sobie dobrze i światu.

163
00:11:50,538 --> 00:11:54,540
Także myślę, że to może się
wiązać, może troszkę,

164
00:11:54,564 --> 00:11:58,242
z materią, z Donną Haraway,

165
00:11:58,498 --> 00:12:03,001
z szukaniem alternatyw
czy stawianiem oporu

166
00:12:03,026 --> 00:12:06,336
dla wizji patrialchalnej jednostki,

167
00:12:06,361 --> 00:12:09,727
która musi się upozycjonować
w stosunku do innego,

168
00:12:09,759 --> 00:12:13,285
czy tym innym będzie kobieta,
czy tym innym będzie natura.

169
00:12:13,742 --> 00:12:16,351
W każdym razie tutaj podmiotowość,

170
00:12:16,376 --> 00:12:20,226
której oduczały się jednostki,

171
00:12:20,251 --> 00:12:24,218
zaczynające kształcenie w wirtualnym,
feministycznym uniwersytecie

172
00:12:24,501 --> 00:12:26,102
była raczej wielością.

173
00:12:26,938 --> 00:12:32,211
Tutaj, jeżeli chodzi
o moją twórczą działalność.

174
00:12:32,236 --> 00:12:35,383
A jeżeli chodzi o instytucję,

175
00:12:35,408 --> 00:12:40,209
którą teraz głównie od ostatnich
czterech lat się zajmuję,

176
00:12:40,241 --> 00:12:42,485
i w której jestem, i w którą wrastam.

177
00:12:42,969 --> 00:12:46,790
Tutaj sprawa jest
nieco bardziej skomplikowana,

178
00:12:46,815 --> 00:12:51,665
dlatego, że spekulatywne gesty
sprawdzają się średnio.

179
00:12:51,690 --> 00:12:54,993
Raczej jest to codzienny znój,

180
00:12:55,406 --> 00:12:59,110
codzienna walka z przeciwnościami.

181
00:12:59,351 --> 00:13:03,071
Oczywiście można się rozpływać,
i zarastać, i rozszczelniać,

182
00:13:03,096 --> 00:13:08,602
także moim ogromnym życzeniem
czy staraniem jest to,

183
00:13:08,634 --> 00:13:10,665
żeby instytucje się rozszczelniały.

184
00:13:11,335 --> 00:13:14,922
Ale jest to mniej spektakularne
niż twórczość artystyczna.

185
00:13:14,947 --> 00:13:20,194
Jest to codzienna
praca nad tym, żeby wydarzenia,

186
00:13:20,219 --> 00:13:23,786
żeby to co robimy było dostępne.

187
00:13:24,407 --> 00:13:28,782
Estetyka dostępności też jest
na pewno dla mnie istotna.

188
00:13:30,797 --> 00:13:34,226
Coś sobie tutaj jeszcze chyba zapisałam,

189
00:13:34,251 --> 00:13:38,110
ale może jak Diana
zacznie mówić ,to coś dodam.

190
00:13:41,977 --> 00:13:43,914
Coś sobie jeszcze zapisałam,

191
00:13:43,939 --> 00:13:47,218
ale może Diano, chciałabyś
kontynuować i przejść do swojego filmu,

192
00:13:47,243 --> 00:13:51,984
bo tam masz taką wizję
raczej rozpadu instytucji,

193
00:13:52,459 --> 00:13:56,133
i może tutaj będę coś mogła dodać ze
swojej strony, z mojego doświadczenia.

194
00:13:57,038 --> 00:13:58,069
DIANA: Okej.

195
00:13:59,664 --> 00:14:05,937
Generalnie faktycznie nawiążę może do
tego filmu, o którym już wspomniałaś,

196
00:14:06,734 --> 00:14:09,491
czyli o "Formy przetrwania" z 2020 roku.

197
00:14:09,547 --> 00:14:14,937
Został zrobiony w momencie,
kiedy była pierwsza fala COVID-u

198
00:14:14,962 --> 00:14:17,828
i wszystkie instytucje
zostały zamknięte z dnia na dzień.

199
00:14:18,162 --> 00:14:22,054
Natomiast sam film nie traktuje
o tej konkretnej sytuacji,

200
00:14:22,328 --> 00:14:24,625
tylko w ogóle jest związany
z pewnymi obawami,

201
00:14:24,650 --> 00:14:28,858
które już od jakiegoś czasu
podskórnie miałam.

202
00:14:28,883 --> 00:14:41,147
Chyba duża część z nas, osób pracujących
w sektorze kultury czy w instytucjach,

203
00:14:41,172 --> 00:14:44,476
czy współpracujący z instytucjami ma.

204
00:14:44,797 --> 00:14:48,890
Czyli pytania, o przyszłość
w momencie, kiedy faktycznie

205
00:14:50,317 --> 00:14:56,201
trochę sypie się ta rzeczywistość,
w której się znajdujemy.

206
00:14:56,226 --> 00:15:03,781
Być może jest w tym jakiś potencjał dobry,
 w tym rozkładzie i rozsypywaniu się.

207
00:15:03,806 --> 00:15:08,172
Więc też ten film, z jednej
strony jest o lęku pewnym,

208
00:15:09,172 --> 00:15:11,881
który wynika chociażby
z tego, co się dzieje wokół nas.

209
00:15:11,906 --> 00:15:15,086
O czym wspominała też Joanna wcześniej.

210
00:15:15,887 --> 00:15:19,207
Z jednej strony są to zmiany klimatu

211
00:15:19,231 --> 00:15:24,584
czy niepewność ekologiczna przyszłości,

212
00:15:24,609 --> 00:15:28,772
która oczywiście wiąże się też
z niepewnością w ogóle życia,

213
00:15:28,797 --> 00:15:31,383
i istnienia społeczności jako takiej,

214
00:15:32,665 --> 00:15:35,390
życia w ogóle ludzi.

215
00:15:35,773 --> 00:15:39,368
A natomiast też są kwestie polityczne.

216
00:15:39,393 --> 00:15:44,282
Czyli chociażby lęk przed tym
jak te instytucje będą funkcjonować,

217
00:15:44,592 --> 00:15:47,977
w przyszłości, w momencie
kryzysu demokracji,

218
00:15:48,002 --> 00:15:56,282
w momencie tej polityczności,
która przechwytuje.

219
00:15:56,352 --> 00:15:59,342
Też kryzysu demokracji

220
00:15:59,367 --> 00:16:04,367
oraz rosnących w siłę partii
populistycznych, prawicowych i tak dalej.

221
00:16:04,688 --> 00:16:07,445
To też się znajduje w tym filmie.

222
00:16:07,470 --> 00:16:12,273
Jest tam taki moment,
kiedy jedna z, w domyśle, artystek

223
00:16:12,298 --> 00:16:17,897
leży zakopana pod ziemią
i obok niej leżą też jacyś inni,

224
00:16:18,178 --> 00:16:21,233
którzy musieli się schronić gdzieś,

225
00:16:21,600 --> 00:16:26,951
bo już nie mają wstępu do instytucji.

226
00:16:27,781 --> 00:16:30,135
I w tym schronieniu podziemnym dyskutują.

227
00:16:30,476 --> 00:16:34,327
Ona się trochę z nich śmieje,
z tych dwóch kuratorów czy to artystów,

228
00:16:34,351 --> 00:16:35,630
nie jest to powiedziane tam.

229
00:16:35,991 --> 00:16:40,207
Ale z kimś, kto był związany
z pracą w sztuce śmieje się,

230
00:16:40,232 --> 00:16:42,810
że dalej dysktutują
o potencjale sprawczym sztuki,

231
00:16:42,835 --> 00:16:48,418
w momencie kiedy ten potencjał sprawczy
zupełnie poniósł w tym filmie klęskę,

232
00:16:48,443 --> 00:16:55,232
Przynajmniej w takim sensie,
o jakim dyskutujemy też często.

233
00:16:55,508 --> 00:16:59,597
Zresztą też ta dyskusja o sprawczości
sztuki ma bardzo wiele pułapek.

234
00:17:00,793 --> 00:17:05,807
Szczególnie, jeżeli toczy się
w ramach obecnego funkcjonowania

235
00:17:05,832 --> 00:17:11,939
i obiegu też sztuki i rynku sztuki, który
jest bardzo problematyczny i uwikłany.

236
00:17:11,964 --> 00:17:15,221
Więc to też było dla
mnie ważne w tym filmie,

237
00:17:15,246 --> 00:17:21,390
żeby gdzieś tam się pojawiło i pewne
dojście do absurdu było tam istotne.

238
00:17:21,674 --> 00:17:25,777
Natomiast w tym wszystkim
pojawia się też wątek dobra,

239
00:17:25,802 --> 00:17:28,105
które wychodzi z tego rozkładu,

240
00:17:28,130 --> 00:17:39,519
czyli z tego gnicia i gestu: Okej, zamykamy instytucje
i niech zarastają i oddajemy tę przestrzeń.

241
00:17:39,734 --> 00:17:43,861
Tam jest też ten moment,
że oddajemy na ważniejsze rzeczy,

242
00:17:43,886 --> 00:17:46,393
które nam się wydaje, że są
bardziej istotne w tym momencie,

243
00:17:46,418 --> 00:17:51,277
czyli na przykład: Okej, teraz
wolimy pojechać, jako zespół muzeum,

244
00:17:51,302 --> 00:17:54,074
pojechać na czyn społeczny
i renaturalizować rzeki,

245
00:17:54,099 --> 00:17:58,010
bo to jest w tym momencie bardziej istotne,
a wcześniej muzeum oddamy,

246
00:17:58,035 --> 00:18:02,476
ma dużą powierzchnię, więc może tam
zamieszkać ileś uchodźców klimatycznych,

247
00:18:02,925 --> 00:18:04,519
a to się też pojawia w tym filmie.

248
00:18:04,544 --> 00:18:13,781
Więc z jednej strony jest to poczucie braku
nadziei dla sztuki w ogóle i siły sprawczej.

249
00:18:13,987 --> 00:18:17,222
A z drugiej strony jest nadzieja
w tym rozkładzie, że może z tego rozkładu,

250
00:18:17,538 --> 00:18:21,569
z tego rozpadu tych instytucji
w tym filmie wynika też coś dobrego.

251
00:18:21,885 --> 00:18:25,197
To też zdziwiłam się, znaczy,
zdziwiłam się może nie,

252
00:18:25,306 --> 00:18:30,972
bo też trochę specjalnie to opowiadanie
jest napisane, żeby ta dwuznaczność była.

253
00:18:30,997 --> 00:18:34,175
Czyli z jednej strony
postapokaliptyczna wizja,

254
00:18:34,200 --> 00:18:36,105
ale z drugiej strony
jest to tak napisane

255
00:18:36,137 --> 00:18:39,674
i ten głos też lektorki
jest tak poprowadzony,

256
00:18:39,699 --> 00:18:43,166
żeby to wszystko nam działało
bardzo relaksacyjnie koniec końców.

257
00:18:43,596 --> 00:18:47,369
Czyli jest to zbudowane na kontraście.

258
00:18:48,103 --> 00:18:50,541
Sporo osób mi mówiło
po obejrzeniu tego filmu,

259
00:18:50,566 --> 00:18:58,838
że czuły spokój, ulgę i relaks,
wynikający z tej wizji tego gnicia.

260
00:19:01,679 --> 00:19:06,119
Ta wizja, wydaje mi się,
też ma takie wątki,

261
00:19:06,144 --> 00:19:11,791
które bezpośrednio mnie dotykają
czy też innych osób na codzień,

262
00:19:11,816 --> 00:19:14,096
czyli w ogóle pracy w projektariacie.

263
00:19:16,078 --> 00:19:20,600
Z resztą, co też Anna
świetnie porusza w swojej książce,

264
00:19:20,625 --> 00:19:24,604
jak nie przeczytałam jej całej,
muszę się przyznać, jeszcze,

265
00:19:24,629 --> 00:19:25,854
ale na pewno ją skończę.

266
00:19:25,879 --> 00:19:30,297
Ponieważ dużo tam rzeczy się czyta
i sobie myśli: "o kurde".

267
00:19:30,322 --> 00:19:35,268
To jest totalnie z autopsji nawet czasami
powyciągane może trochę przekontrastowione,

268
00:19:35,300 --> 00:19:38,953
ale tak naprawdę dokładnie
tak jesteśmy zaplątani

269
00:19:39,409 --> 00:19:44,758
w różne dziwne sytuacje
czy schematy działań.

270
00:19:44,791 --> 00:19:47,487
w tym obiegu sztuki,

271
00:19:47,520 --> 00:19:50,783
z którym z jednej strony
nie do końca możemy nie zgadzać,

272
00:19:50,808 --> 00:19:53,049
a z drugiej strony tak to hula,

273
00:19:53,311 --> 00:19:56,987
więc koniec końców, mniej lub bardziej
się temu poddajemy w jakiś sposób,

274
00:19:57,311 --> 00:20:00,471
jednocześnie próbując
wymyślać nowe wizje

275
00:20:00,496 --> 00:20:02,237
i próbować zbudować jakoś inaczej,

276
00:20:02,262 --> 00:20:04,791
ale te nowe wizje też są wchłaniane
w sumie w ten sposób obiegu.

277
00:20:04,816 --> 00:20:09,174
Więc [śmiech] trochę jest błędne koło.

278
00:20:09,984 --> 00:20:16,619
"Formy przetrwania" miały
to pokazać i poruszyć.

279
00:20:16,644 --> 00:20:21,401
Tam na końcu jest, że nawet w momencie,

280
00:20:21,665 --> 00:20:24,416
kiedy już instytucja jest zupełnie
pochłonięta przez las

281
00:20:24,703 --> 00:20:28,557
i ci ludzie dopiero jak przestają
mieć możliwość,

282
00:20:28,863 --> 00:20:34,080
gdy projektariat już jest
definitywnie zakończony i nie ma już sensu,

283
00:20:34,430 --> 00:20:36,055
dopiero wtedy czują ulgę

284
00:20:36,080 --> 00:20:41,215
i mogą zaczynać budować wspólnotę,
w sposób, o której tyle rozmawiali,

285
00:20:41,239 --> 00:20:44,100
na projekty o tej wspólnocie,
tyle aplikowali na granty

286
00:20:44,125 --> 00:20:50,336
i w momencie, kiedy [śmiech] już nie było
możliwości aplikowania na kolejne,

287
00:20:50,374 --> 00:20:54,117
to poczuli, że mogą ze sobą
spędzić czas najzwyczajniej w świecie

288
00:20:54,633 --> 00:20:57,672
i nie jest to już robieniem projektu.

289
00:20:58,000 --> 00:21:00,413
Dochodzi do takiego absurdu na koniec,

290
00:21:00,438 --> 00:21:04,069
że ci kuratorzy, i ci artyści, na koniec

291
00:21:04,094 --> 00:21:08,795
dalej próbują interpretować
jednak to wszystko w kontekście tego,

292
00:21:08,898 --> 00:21:12,765
w czym cały czas żyliśmy, czyli
w kontekście projektów,

293
00:21:12,867 --> 00:21:18,468
[śmiech] Więc jest to
taka surrealistyczna opowieść.

294
00:21:18,695 --> 00:21:24,568
Wydaje mi się, że coraz większy
potencjał, może nie wiem czy potencjał,

295
00:21:24,593 --> 00:21:29,640
ale coraz milej mi się
osobiście pracuje w takiej konwencji.

296
00:21:30,101 --> 00:21:33,062
Po tym filmie powstał jeszcze jeden,
który jeszcze nie był pokazywany,

297
00:21:33,335 --> 00:21:36,968
ale też jest takim bardzo
surrealistycznym opowiadaniem.

298
00:21:37,375 --> 00:21:40,546
Wydaje mi się, poprzez
tą metaforę też można

299
00:21:41,272 --> 00:21:46,045
pokazać różne rzeczy,
które jak by się powiedziało wprost,

300
00:21:47,188 --> 00:21:52,421
to by mogły się wydawać trochę nudne,
może trochę oklepane,

301
00:21:52,446 --> 00:21:54,937
może trochę infantylne.

302
00:21:55,585 --> 00:22:00,884
A za pomocą takiej metaforycznej
formy, takiej spekulacji,

303
00:22:01,178 --> 00:22:03,695
gdzie w tej spekulacji
wszystko jest możliwe,

304
00:22:03,937 --> 00:22:07,116
można wyciągnąć,
przynajmniej mi jest łatwiej,

305
00:22:07,320 --> 00:22:11,570
wyciągnąć kwintesencję
tego, co chcę powiedzieć.

306
00:22:12,005 --> 00:22:15,631
To też jest fajne chyba
w narzędziach sztuki tak naprawdę,

307
00:22:15,664 --> 00:22:21,304
że można za pomocą nich coś
mówić, nie mówiąc jeden do jeden.

308
00:22:21,953 --> 00:22:24,070
A jednak ujmując te rzeczy.

309
00:22:26,672 --> 00:22:30,372
ZOFIA: Czy ja mogę tutaj coś dodać?
Czy teraz do Ani będzie pytanie?

310
00:22:30,750 --> 00:22:32,458
JOANNA: Nie-nie, oczywiście proszę.

311
00:22:32,483 --> 00:22:34,533
ZOFIA: Nie chcę aż tak dużo czasu zabierać,

312
00:22:34,620 --> 00:22:37,057
ale jeszcze tak do tego,
co powiedziała Diana,

313
00:22:37,082 --> 00:22:41,301
że z jednej strony zgadzam się
z takim rozpływaniem, rozszczelnianiem

314
00:22:41,325 --> 00:22:45,644
i też daje mi osobiście to dużo
przyjemności spekulowanie na ten temat,

315
00:22:45,669 --> 00:22:48,690
a z drugiej strony wydaje mi
się, że to jest bardzo istotne,

316
00:22:48,715 --> 00:22:50,784
żeby nie zapominać o tej sile oporu,

317
00:22:50,809 --> 00:22:56,042
że to rozszczelnianie jest po to, żeby
nabrać siły, żeby się zregenerować,

318
00:22:56,373 --> 00:22:59,128
ale żyjąc w Polsce, w takim kontekście,

319
00:22:59,153 --> 00:23:03,261
który jest wyjątkowo szowinistyczny,
rasistowski, ablaistyczny,

320
00:23:03,286 --> 00:23:04,933
i tutaj można mnożyć, mnożyć, mnożyć.

321
00:23:05,270 --> 00:23:10,137
Myślę, że bardzo ważne jest, żeby jednak
ten statement, który wychodzi z instytucji,

322
00:23:10,162 --> 00:23:12,120
dlatego bardzo potrzebujemy tej instytucji.

323
00:23:12,145 --> 00:23:15,596
Ja bym nie chciała, żeby jeszcze
w tym momencie zarósł je las,

324
00:23:15,621 --> 00:23:20,314
tylko żeby one były
miejscami, które dają siłę,

325
00:23:20,339 --> 00:23:25,597
które są o tyle
bezpieczniejszymi przestrzeniami,

326
00:23:25,622 --> 00:23:31,879
że można wprowadzać
równościowe na przykład zasady.

327
00:23:31,904 --> 00:23:41,059
Starać się próbować inne możliwe
zasady funkcjonowania ze sobą ludzi,

328
00:23:41,232 --> 00:23:42,849
istot ludzkich i nieludzkich,

329
00:23:42,900 --> 00:23:48,972
niż ma to miejsce w tej rzeczywistości
polskiej, społecznej i politycznej.

330
00:23:50,104 --> 00:23:54,612
DIANA: Faktycznie, to,
co robisz w Arsenale.

331
00:23:54,960 --> 00:24:01,200
Te różne projekty, które realizujecie.
Faktycznie, to jest fajne.

332
00:24:01,225 --> 00:24:04,539
Też wydaje mi się, że trochę
się pojawia tych założeń

333
00:24:04,564 --> 00:24:11,483
z twojego feministycznego uniwersytetu,
w jakiś sposób.

334
00:24:11,773 --> 00:24:17,586
Oczywiście, też nie jestem za tym,
żebyśmy już zarośli w tym momencie.

335
00:24:17,632 --> 00:24:24,297
Jest też duży potencjał
do pracy nad różnymi zmianami.

336
00:24:24,516 --> 00:24:28,852
Tylko że to są małe kroki.

337
00:24:29,914 --> 00:24:35,875
Tylko małe kroki, nie da
się tego zrobić szybko.

338
00:24:42,070 --> 00:24:43,077
JOANNA: Okej.

339
00:24:44,304 --> 00:24:46,642
Dobrze. Bardzo wam dziękuję.

340
00:24:46,986 --> 00:24:51,599
Teraz może chciałabym zadać pytanie,
które będzie pytaniem do Anny

341
00:24:51,624 --> 00:24:55,695
i może pytaniem nieprzyjemnym bardzo,
chyba dla nas wszystkich.

342
00:24:55,720 --> 00:25:01,001
Mianowicie: czy rzeczywiście da się robić
jeszcze sensownego w ramach instytucji?

343
00:25:01,897 --> 00:25:05,650
Bo być może macie inną wizję tego.

344
00:25:05,947 --> 00:25:09,275
Ja działam nie w kulturze,
ale w instytucji,

345
00:25:09,492 --> 00:25:12,642
chyba bliskiej instytucjom kultury,
czyli w akademii.

346
00:25:13,775 --> 00:25:16,291
W pewnym momencie zorientowałam się,

347
00:25:16,316 --> 00:25:19,392
że zmiany, które w niej zachodzą,
są na tyle toksyczne,

348
00:25:19,417 --> 00:25:24,719
że ja nie mogłabym w nich funkcjonować,
jako pracowniczka akademicka na etacie.

349
00:25:25,227 --> 00:25:28,682
Że jedynym sensownym wyjściem,
jest bycie na marginesie

350
00:25:29,102 --> 00:25:35,767
i maksymalne ograniczenie tego, co jest
w tej chwili sednem pracy akademickiej,

351
00:25:35,812 --> 00:25:40,718
czyli zbierania punktów, akumulacji
prestiżu, pisania wniosków grantowych.

352
00:25:41,188 --> 00:25:44,291
Bo ja nienawidzę tego na tyle,
że stwierdziłam,

353
00:25:44,316 --> 00:25:47,907
że nie mogę tego robić, że muszę
uprawiać naukę w jakiś inny sposób,

354
00:25:48,819 --> 00:25:52,616
bez ocierania się o te mechanizmy
i bez funkcjonowania w nich.

355
00:25:56,231 --> 00:26:00,961
Nie wiem, na ile jest to powszechne
doświadczenie, bo mam wrażenie,

356
00:26:00,986 --> 00:26:02,915
że wielu moich znajomych
jakoś w tej akademii

357
00:26:02,982 --> 00:26:05,564
się odnajduje i jakoś
w niej funkcjonuje.

358
00:26:06,750 --> 00:26:10,253
Anno, twoja książka w gruncie rzeczy

359
00:26:10,277 --> 00:26:13,328
pokazuje, jak te instytucje działają.

360
00:26:13,873 --> 00:26:15,708
To pokazuje je w taki sposób,

361
00:26:15,755 --> 00:26:19,305
że mam poczucie, że tematem
świata tej powieści jest cynizm.

362
00:26:19,344 --> 00:26:21,922
Tam wszystko jest cyniczne,
wszystko jest na wierzchu.

363
00:26:22,398 --> 00:26:27,907
Miałam wielokrotnie takie skojarzenia
z momentami w dramatach Bertolda Brechta,

364
00:26:27,932 --> 00:26:31,157
kiedy postaci mówią
co robią i potem to robią.

365
00:26:31,182 --> 00:26:35,024
Tak kapitalista mówi, że będzie
teraz wyzyskiwał robotników.

366
00:26:35,049 --> 00:26:37,930
Oficer mówi, że żołnierze
są tylko mięsem armatnim.

367
00:26:38,568 --> 00:26:44,655
To ma niby wydobyć mechanizmy
działania pewnej instytucji na wierzch.

368
00:26:44,680 --> 00:26:46,185
Tak kawa na ławę.

369
00:26:46,578 --> 00:26:51,740
Przy czym na ogół jest tak,
że w tak zwanym prawdziwym życiu

370
00:26:52,750 --> 00:26:56,177
większość ludzi nie jest aż tak cyniczna,
ludzie jednak mają pewne złudzenia.

371
00:26:56,395 --> 00:27:00,740
Tu w przypadku akademii czy kultury,
mam poczucie, że tym złudzeniem jest wiara,

372
00:27:01,467 --> 00:27:05,539
w to, że realizujemy swój projekt,
najważniejsza jest merytoryka projektu,

373
00:27:05,756 --> 00:27:08,999
a uwarunkowania instytucjonalne
to jest tylko środek do celu.

374
00:27:10,084 --> 00:27:15,211
Twoja powieść troszeczkę odziera tę
działalność z tego rodzaju iluzji,

375
00:27:15,835 --> 00:27:18,992
ponieważ w świecie twojej powieści
chodzi tylko o akumulację prestiżu.

376
00:27:19,138 --> 00:27:21,771
Bardzo niewiele się
dowiadujemy o projektach,

377
00:27:22,131 --> 00:27:25,484
a o tym, co jest siłą
napędową całej intrygi,

378
00:27:25,509 --> 00:27:29,328
czyli o wielkim projekcie realizowanym
przez Ludwika, nie dowiadujemy się nic.

379
00:27:29,555 --> 00:27:31,086
To jest taki Święty Graal.

380
00:27:31,553 --> 00:27:33,742
Zakończenie bardzo fajnie to pokazuje,

381
00:27:33,767 --> 00:27:37,117
kiedy Ludwik siada na ławce
i myśli o swoim wielkim projekcie

382
00:27:37,875 --> 00:27:40,201
i w tym momencie powieść się urywa.

383
00:27:40,226 --> 00:27:45,031
Nigdy się nie dowiemy czym ten wielki
projekt, o który wszystkim chodzi, jest.

384
00:27:46,688 --> 00:27:50,766
Ja miałam takie poczucie,
z jednej strony celności tego zabiegu,

385
00:27:50,791 --> 00:27:53,047
a z drugiej strony poczucie jednak

386
00:27:54,781 --> 00:27:56,819
bardzo dużej niezgody.

387
00:27:56,844 --> 00:27:59,891
Miałam poczucie, że to jest
jednak bardzo duże zniekształcenie.

388
00:28:00,625 --> 00:28:04,641
Że takie anulowanie tego
opium dla ludu, którym jest wiara,

389
00:28:04,666 --> 00:28:10,447
że to co robimy ma sens, ja mam wrażenie,
że jednak większość ludzi nie jest cyniczna

390
00:28:10,472 --> 00:28:16,324
i nie jest tak pretensjonalna,
jak bohaterowie twojej powieści.

391
00:28:16,969 --> 00:28:19,898
Że i tak wielu ludzi, przynajmniej
w akademii nie wiem czy w kulturze też,

392
00:28:19,923 --> 00:28:22,555
wierzy, że to, co robią
ma sens samo w sobie.

393
00:28:23,031 --> 00:28:27,248
Że żeby realizować projekty
trzeba działać w obrębie instytucji,

394
00:28:27,273 --> 00:28:28,809
bo inaczej się nie da.

395
00:28:29,559 --> 00:28:34,406
Zastanawiałam się, na ile okrutne
i brutalne wydobycie, tego mechanizmu,

396
00:28:34,719 --> 00:28:41,953
w którym chodzi tylko o akumulację
prestiżu, na jaw ma funkcję krytyczną.

397
00:28:42,289 --> 00:28:46,882
Lektura twojej powieści zostawiła mnie
z takimi strasznie mieszanymi uczuciami.

398
00:28:46,907 --> 00:28:49,609
Zastanawiałam się, na ile
to ma to funkcję krytyczną,

399
00:28:49,634 --> 00:28:52,219
na ile być może twoim celem
było krytykowanie czegokolwiek.

400
00:28:52,488 --> 00:28:53,912
No nie wiem, nie wiem.

401
00:28:53,937 --> 00:28:58,972
Więc może oddam Tobie głos i poprosiłabym,
żebyś może powiedziała o tym trochę.

402
00:29:05,601 --> 00:29:07,719
ZOFIA: Aniu musisz włączyć mikrofon.

403
00:29:12,304 --> 00:29:14,772
ANNA: Jest. Dziękuję [śmiech]

404
00:29:15,374 --> 00:29:21,502
Książka "Projekt" została
napisana przeze mnie parę lat temu.

405
00:29:22,775 --> 00:29:24,422
Została wydana w ubiegłym roku,

406
00:29:24,447 --> 00:29:29,297
również w ubiegłym roku
pracowałam sporo nad redakcją książki

407
00:29:30,500 --> 00:29:35,180
i ku mojemu zdziwieniu ona
bardzo nie straciła na aktualności.

408
00:29:35,812 --> 00:29:36,928
Tak mi się wydaje.

409
00:29:36,953 --> 00:29:42,928
Przy czym oczywiście trzeba było
troszeczkę ją odświeżyć gdzieniegdzie.

410
00:29:44,086 --> 00:29:47,710
Pracowałam nad tym tekstem
w tamtym roku z redaktorką Martą Syrwid,

411
00:29:47,735 --> 00:29:51,375
która jeśli to ogląda, wspaniałą
osobą, to ją pozdrawiam.

412
00:29:51,758 --> 00:29:58,211
Moim celem było
stworzenie pewnej opowieści.

413
00:29:58,804 --> 00:30:02,498
Pewnej opowieści o świecie,

414
00:30:02,522 --> 00:30:10,055
za pomocą figur, metafory

415
00:30:10,992 --> 00:30:13,373
i pewnego niedopowiedzenia.

416
00:30:14,328 --> 00:30:21,523
Oczywiście bałam się szalenie,
jak ta książka zostanie odebrana.

417
00:30:21,938 --> 00:30:24,040
Ona wzbudza dużo emocji.

418
00:30:24,848 --> 00:30:30,893
Natomiast teraz odczuwam

419
00:30:30,947 --> 00:30:35,547
wielką satysfakcję i wielką ulgę.

420
00:30:35,864 --> 00:30:41,539
Dlatego, że jest dosyć
sporo recenzji czytelniczych,

421
00:30:42,637 --> 00:30:47,819
i ta książka jest w większości
na razie, co mnie bardzo zdziwiło,

422
00:30:47,851 --> 00:30:49,723
ale właściwie mnie też nie zdziwiło,

423
00:30:49,748 --> 00:30:55,108
dlatego że żyjemy w świecie,
w którym jest mocny kontekst systemowy

424
00:30:55,133 --> 00:31:00,676
i tego, że wszyscy władamy czy operujemy

425
00:31:00,701 --> 00:31:04,191
tym bardzo sformatowanym
przez korporacje językiem

426
00:31:04,216 --> 00:31:05,732
i również instytucje.

427
00:31:05,757 --> 00:31:09,074
Że ta książka została
odebrana przez grono czytelnicze

428
00:31:09,099 --> 00:31:11,613
w dużej mierze, jako książka o korporacji

429
00:31:11,864 --> 00:31:15,058
i przez część jako
książka o sztuce. [śmiech]

430
00:31:15,437 --> 00:31:19,311
Bałam się, że ta książka będzie hermetyczna

431
00:31:19,336 --> 00:31:20,805
i będzie miała małe grono odbiorców,

432
00:31:20,830 --> 00:31:23,711
a okazuje się, że powoli staje
się jakimś viralem na Instagramie.

433
00:31:24,107 --> 00:31:28,641
Co mnie cieszy, i że odbiorcy nie odebrali
tego jako opowieści o strasznych ludziach.

434
00:31:28,852 --> 00:31:31,195
O okropnych ludziach, którzy są cyniczni.

435
00:31:31,273 --> 00:31:34,056
Oczywiście zdarzają się takie
głosy, ale ich jest mało,

436
00:31:34,081 --> 00:31:37,289
dlatego że, co daje mi
poczucie ulgi i satysfakcji,

437
00:31:37,314 --> 00:31:40,384
to to, że ta książka jest odebrana
jako książka o strasznym systemie,

438
00:31:40,755 --> 00:31:43,642
w którym nie ma powietrza,

439
00:31:43,667 --> 00:31:47,782
i w którym bohaterowie nie mają
innej możliwości funkcjonowania.

440
00:31:48,039 --> 00:31:53,290
To, że czytelnicy nie odebrali tego,
jako krytyki bohaterów,

441
00:31:53,517 --> 00:31:57,196
tylko w większości utożsamili się.

442
00:31:58,743 --> 00:32:03,437
Napisały do mnie, nie chcę zdradzać
oczywiście personaliów,

443
00:32:03,462 --> 00:32:06,298
natomiast osoby, najczęściej
na Instagramie, ze świata sztuki,

444
00:32:06,323 --> 00:32:11,859
które piszą do mnie: "Dzięki za tę książkę,
ja też się tak czuję" albo czułam,

445
00:32:11,898 --> 00:32:18,782
albo osoby, recenzenci samozwańczy
na Instagramie, czy czytelnicy,

446
00:32:18,807 --> 00:32:24,054
że to jest o tym wyścigu,
w którym funkcjonujemy,

447
00:32:24,079 --> 00:32:29,423
o tej bezlitosnej akumulacji prestiżu,

448
00:32:29,448 --> 00:32:30,806
o której powiedziałaś.

449
00:32:31,118 --> 00:32:37,493
Dla mnie wyznacznikiem,
czy wydanie tej książki miało sens,

450
00:32:37,518 --> 00:32:40,760
jest jej odbiór, taki szeroki.

451
00:32:40,785 --> 00:32:46,443
Spadł mi kamień z serca, że jest odebrana
jako książka o opresyjnym systemie.

452
00:32:46,711 --> 00:32:52,904
Opresyjnym systemie.
Oczywiście bohaterowie są często...

453
00:32:53,308 --> 00:32:56,419
Karolina Jabłońska,
z którą się koleguję, malarka,

454
00:32:56,444 --> 00:32:58,419
którą też, jeśli to ogląda,
pozdrawiam bardzo,

455
00:32:58,732 --> 00:33:02,474
powiedziała coś zabawnego,
co utkwiło mi w pamięci.

456
00:33:02,499 --> 00:33:07,313
Była jedną z prowadzących
spotkania autorskie ze mną w listopadzie.

457
00:33:07,637 --> 00:33:13,654
W tej książce, wszystkie rozmowy
bohaterów są odarte z drobnych kurtuazji.

458
00:33:15,982 --> 00:33:20,482
Absolutnie nie ma tutaj żadnej kurtuazji.

459
00:33:21,138 --> 00:33:27,867
Żadnego empatycznego podejścia
do drugiej osoby.

460
00:33:27,992 --> 00:33:31,754
Faktycznie tak jest, chyba, ale myślę,

461
00:33:31,779 --> 00:33:34,786
że często literatura
operuje takimi skrótami,

462
00:33:34,811 --> 00:33:37,833
kontrastami, syntezą, metaforą.

463
00:33:37,914 --> 00:33:40,029
Powiedziałaś o Brechcie,

464
00:33:40,203 --> 00:33:46,352
więc faktycznie, tak jak sobie
przypominam "Matkę Courage"

465
00:33:46,693 --> 00:33:51,521
to tam jest bardzo dużo
mówienia o tej wojnie,

466
00:33:51,546 --> 00:33:55,263
takich bardzo dużo też
kwestii czy wypowiedzi,

467
00:33:55,295 --> 00:33:57,794
które są ogólne, banalne,

468
00:33:57,819 --> 00:34:01,271
ale przez to nadają
temu dramatowi uniwersalizmu.

469
00:34:02,236 --> 00:34:07,896
Brecht też jest dosyć okrutny
w pokazaniu tych mechanizmów,

470
00:34:07,921 --> 00:34:10,271
które rządzą światem.

471
00:34:10,296 --> 00:34:14,449
Ja też nie odbieram absolutnie
jego bohaterów jako złych,

472
00:34:14,474 --> 00:34:19,606
tylko postawionych w bardzo
nieszczęśliwych okolicznościach,

473
00:34:19,631 --> 00:34:24,168
więc to, co na pewno też jest mi bliskie

474
00:34:24,193 --> 00:34:28,872
to to, że ludzie
nie chcą być źli, chcą być dobrzy,

475
00:34:28,897 --> 00:34:32,755
tylko warunki im na to nie pozwalają.

476
00:34:32,929 --> 00:34:36,703
[śmiech] Tyle na ten moment.

477
00:34:37,318 --> 00:34:38,348
Tak.

478
00:34:39,052 --> 00:34:41,270
ZOFIA: Ja też chciałam powiedzieć,

479
00:34:41,301 --> 00:34:45,739
jakie miałam myśli, jak czytałam
Twoją książkę, jak czytałam "Projekt"

480
00:34:46,125 --> 00:34:50,731
Tam od razu przypomniały mi się lata
studenckie, takie imaginarium,

481
00:34:50,756 --> 00:34:53,020
że wszyscy jesteśmy z dużego miasta,

482
00:34:53,045 --> 00:34:55,520
każdy z nas ma w rodzinie
artystę czy kuratora

483
00:34:55,545 --> 00:34:57,552
i wszyscy jemy jemy sushi na lunch.

484
00:34:58,241 --> 00:35:00,163
Ale to nie jest prawda.

485
00:35:00,188 --> 00:35:02,671
To jest takie wyobrażenie o instytucji

486
00:35:02,942 --> 00:35:06,692
i ten "Projekt" on dzieje
się w dużym mieście,

487
00:35:06,717 --> 00:35:08,403
najprawdopodobniej w Warszawie,

488
00:35:08,617 --> 00:35:12,499
niedużo ma to wspólnego z galerią BWA,

489
00:35:12,664 --> 00:35:16,231
gdzieś w zachodniej czy wschodniej Polsce.

490
00:35:16,468 --> 00:35:21,411
Też z moją rzeczywistością wydaje mi
się, że aż tak dużo nie ma wspólnego,

491
00:35:21,436 --> 00:35:24,723
bo wydaje mi się, że są różne światy,

492
00:35:24,748 --> 00:35:27,793
że ta sztuka funkcjonuje
w różnych obiegach,

493
00:35:27,989 --> 00:35:30,723
a to imaginarium, które
przedstawia "Projekt"

494
00:35:30,748 --> 00:35:36,116
to jest akademicko-warszawskie,
wydaje mi się.

495
00:35:37,515 --> 00:35:41,625
Tutaj jest takie wyobrażenie,
że wszyscy jesteśmy tacy sami,

496
00:35:41,650 --> 00:35:42,950
ci aktorzy w polu sztuki.

497
00:35:43,195 --> 00:35:48,145
Że jesteśmy sprawni,
że pochodzimy z dużego miasta,

498
00:35:48,170 --> 00:35:51,246
że mamy podobny kapitał
społeczny i ekonomiczny.

499
00:35:51,981 --> 00:35:54,848
Ale gdzieś ten wzrok jest
nakierowany na te osoby,

500
00:35:54,873 --> 00:35:59,293
które siedzą za tym stolikiem
i piją latte, czy inne trunki,

501
00:35:59,318 --> 00:36:02,529
a nie te, które te stoliki wycierają.

502
00:36:02,554 --> 00:36:07,468
A przecież wielu studentów w ten sposób
zarabiało, żeby w ogóle skończyć studia

503
00:36:07,559 --> 00:36:12,467
i wielu, właściwie większość
artystów po skończeniu akademii,

504
00:36:12,499 --> 00:36:16,343
w taki sposób się
odnajdywała w rzeczywistości.

505
00:36:17,051 --> 00:36:24,479
Bo wiadomo, że ten prekariat
artystyczny ima się różnych zajęć,

506
00:36:24,511 --> 00:36:28,981
a tutaj jest to przedstawione, jakby te
problemy ekonomiczne zupełnie nie istniały.

507
00:36:29,335 --> 00:36:33,304
Także tej klasowości
tutaj mi osobiście zabrakło

508
00:36:34,058 --> 00:36:38,854
i też tutaj muszę się
zgodzić z taką wątpliwością,

509
00:36:38,879 --> 00:36:41,887
to było pytanie, ale z mojej
strony może tutaj jest wątpliwość,

510
00:36:41,912 --> 00:36:44,852
czy ta książka ma potencjał
krytyczny w związku z tym.

511
00:36:45,093 --> 00:36:51,457
Czy ona jeszcze tak
potwierdza, utrwala te wzorce,

512
00:36:51,482 --> 00:36:56,064
które funkcjonują,które nie są prawdziwe

513
00:36:56,089 --> 00:36:58,644
które nie zgadzają się też
z moim doświadczeniem i też wiem,

514
00:36:58,669 --> 00:37:03,457
że wielu osób studiujących na ASP czy
pracujących później po ukończeniu akademii.

515
00:37:04,727 --> 00:37:09,597
ANIA: Ja bym chciała odnieść się do tej
klasowości, bo jednak ta klasowość

516
00:37:12,704 --> 00:37:16,953
dla mnie jest ważna i dla
mnie jest obecna w tej książce.

517
00:37:17,180 --> 00:37:19,849
Tylko w taki dyskretny sposób mam wrażenie,

518
00:37:19,874 --> 00:37:23,374
bo jeśli pomyślimy o bohaterach,

519
00:37:23,399 --> 00:37:30,311
to mamy tam młodych bohaterów, którzy
tworzą projekty czy realizują projekty,

520
00:37:30,336 --> 00:37:32,298
czy mają zamiar realizować projekty.

521
00:37:32,640 --> 00:37:36,709
Mamy tam taki, można powiedzieć,

522
00:37:36,734 --> 00:37:42,728
bardzo rozbudowany pejzaż, czyli
mamy Romę, która ma własną willę,

523
00:37:43,070 --> 00:37:48,860
mamy, bodajże Karola, który
odziedziczył mieszkanie po swojej babci

524
00:37:49,977 --> 00:37:52,844
i z drugiej strony mamy
na przykład Kostka i Aurelię.

525
00:37:52,869 --> 00:37:56,538
Aurelię, która wynajmuje
mieszkanie, wynajmuje kawalerkę,

526
00:37:56,563 --> 00:38:01,914
pisze kolejne teksty
żeby być w stanie tą kawalerkę opłacić.

527
00:38:02,450 --> 00:38:06,791
Ona musi pisać te teksty
i nie ma wyboru w przeciwieństwie do Romy,

528
00:38:06,824 --> 00:38:12,418
która ma własną willę,
która ma przestrzeń

529
00:38:13,824 --> 00:38:16,732
i nie musi robić
kolejnego projetku, żeby przeżyć.

530
00:38:17,172 --> 00:38:22,672
Mamy Kostka, który mieszka w lokalu
wynajmowanym przez miasto nielegalnie

531
00:38:22,896 --> 00:38:26,839
i to jest tam napisane,
tylko to jest pod spodem.

532
00:38:26,864 --> 00:38:39,573
Bo mi głównie zależało
na pokazaniu systemu i braku czasu.

533
00:38:40,740 --> 00:38:46,342
Braku czasu w ogóle
na możliwość zatrzymania się

534
00:38:46,367 --> 00:38:50,652
i brutalnym ugrzęźnięciu w tej strukturze.

535
00:38:50,677 --> 00:38:52,738
Więc ta klasowość tam jest.

536
00:38:52,763 --> 00:38:57,589
Tak samo bałam się, jak
będą odebrane postacie kobiet,

537
00:38:57,614 --> 00:39:00,426
które stworzyłam w książce.

538
00:39:00,780 --> 00:39:06,520
Ale mi bardzo zależało na
takim zapisie rzeczywistości,

539
00:39:06,545 --> 00:39:08,411
której doświadczyłam w Warszawie.

540
00:39:09,044 --> 00:39:14,012
Czyli pewnego rodzaju
przemilczenia hipokryzji.

541
00:39:14,037 --> 00:39:19,011
Że z kimś rozmawiałam
i ktoś się do kogoś uśmiechał,

542
00:39:19,036 --> 00:39:22,917
po czym się odwraca: "Popatrz, to
taka stara wariatka, ta artystka".

543
00:39:22,942 --> 00:39:29,987
[śmiech] To we mnie budziło rodzaj
niedowierzania i wściekłości, agresji.

544
00:39:30,127 --> 00:39:33,080
Pomyślałam, że pokazanie tego,

545
00:39:33,105 --> 00:39:39,055
wyciągnięcie na wierzch tego,
jak kobiety też są traktowane

546
00:39:39,080 --> 00:39:42,675
jak są pokazane w tej powieści,

547
00:39:43,250 --> 00:39:49,585
że to też skłoni do refleksji
i wyzwoli potencjał krytyczny.

548
00:39:49,854 --> 00:39:54,241
Bo ja miałam takie doświadczenia i mnie
to paraliżowało w tamtym momencie życia,

549
00:39:54,266 --> 00:39:56,073
nie wiedziałam, co z tym zrobić.

550
00:39:57,492 --> 00:39:59,706
Więc tak. [śmiech]

551
00:40:02,480 --> 00:40:07,111
ZOFIA: Ale mówiłaś o tych pracach,
o pisaniu, to jednak są prace,

552
00:40:07,136 --> 00:40:10,392
które symbolicznie
są związane z polem sztuki,

553
00:40:10,417 --> 00:40:12,347
one nie uwłaczają.

554
00:40:13,034 --> 00:40:16,738
Ja na przykład studiując w Berlinie

555
00:40:16,763 --> 00:40:21,967
i pracując w firmie cateringowej,

556
00:40:21,992 --> 00:40:24,277
jednak czułam tą swoją inność,

557
00:40:24,302 --> 00:40:27,192
że tą materialną, fizyczną pracą

558
00:40:27,217 --> 00:40:30,433
nie wpisuję się w taki obraz artystki,

559
00:40:30,458 --> 00:40:34,506
który na uczelni byłby mile widziany.

560
00:40:34,538 --> 00:40:37,569
W tej książce tego nie znalazłam,
takich dylematów.

561
00:40:37,594 --> 00:40:43,542
Nie ma też na przykład nic
o dorabianiu sobie jako sexworkerka.

562
00:40:44,214 --> 00:40:49,562
Też jest to dość powszechna
metoda dorabiania w prekariacie sztuki.

563
00:40:49,910 --> 00:40:58,394
Nie ma tam osób na przykład spoza bańki,

564
00:40:58,531 --> 00:41:04,086
która już wydaje mi się jest dość
dobrze rozpoznana i dość akceptowana.

565
00:41:05,633 --> 00:41:09,462
Także tego mi zabrakło, ale
było pytanie też od ciebie Joanno,

566
00:41:09,487 --> 00:41:12,079
czy, jak można funkcjonować w instytucji.

567
00:41:12,112 --> 00:41:15,524
Mówiłaś o swoich problemach
związanych z funkcjonowaniem w akademii.

568
00:41:17,180 --> 00:41:20,064
Myślę, że instytucje sztuki są różne

569
00:41:20,089 --> 00:41:23,321
i na pewno ta instytucja
przedstawiona w "Projekcie"

570
00:41:23,617 --> 00:41:27,312
niewiele ma wspólnego,
na przykład z galerią BWA

571
00:41:27,337 --> 00:41:31,829
w której ja mam okazję pracować,
przyjemność i czasem też trud.

572
00:41:32,328 --> 00:41:33,353
Najczęściej trud.

573
00:41:34,196 --> 00:41:42,368
Tutaj ten przywilej, czy ten ciężar
symboliczny, jest dużo mniejszy,

574
00:41:42,392 --> 00:41:46,835
dlatego, że wystawianie w galerii BWA
nie wiąże się z takim prestiżem.

575
00:41:46,860 --> 00:41:49,407
To nie jest realizacja
wielkiego projektu.

576
00:41:49,694 --> 00:41:52,571
Co jest i dobre i złe.
Moim zdaniem dobre dlatego,

577
00:41:52,596 --> 00:41:59,473
że tutaj przychodzą, zgadzają
się na współpracę osoby,

578
00:41:59,498 --> 00:42:11,241
które być może nie mają tylko chęci
budowania swojego kapitału symbolicznego,

579
00:42:11,266 --> 00:42:14,466
a może chcą się też zająć innymi sprawami,

580
00:42:14,499 --> 00:42:18,957
na przykład sprawiedliwością
społeczną i ekologiczną,

581
00:42:18,982 --> 00:42:22,201
rozpracowywaniem innych tematów,

582
00:42:22,226 --> 00:42:28,503
które nie do końca są związane tylko
z funkcjonowaniem, utrzymaniem się w systemie,

583
00:42:28,528 --> 00:42:31,912
który jednak z całych sił
chcemy krytykować,

584
00:42:31,937 --> 00:42:36,084
tylko, przynajmniej te projekty,
które ja realizuję,

585
00:42:36,108 --> 00:42:38,006
i które są mi bliskie,

586
00:42:38,953 --> 00:42:43,412
a jest czas na może chociaż
spróbowanie wyobrażenia sobie

587
00:42:43,437 --> 00:42:45,617
i może tutaj ta spekulacja
się w tym momencie odbywa,

588
00:42:45,732 --> 00:42:48,998
na wyobrażenie sobie innego
sposobu funkcjonowania.

589
00:42:50,655 --> 00:42:53,566
Też mi tutaj przychodzi
do głowy świetny przykład,

590
00:42:53,591 --> 00:42:55,427
nie wiem czy znacie Michaela Kurzwelly'ego

591
00:42:55,452 --> 00:43:00,367
takiego artystę, który
funkcjonuje na przecięciu kultur,

592
00:43:00,857 --> 00:43:06,297
w Frankfurcie nad Odrą i on tworzy
tam projekt "Plac mostowy",

593
00:43:06,576 --> 00:43:11,914
który współtworzy z osobami
z doświadczeniem uchodźczym,

594
00:43:12,240 --> 00:43:17,334
gdzie funkcjonuje conajmniej trzy,
cztery, nawet czasem pięć języków,

595
00:43:18,373 --> 00:43:21,076
i tam oni tworzą miejsce wspólne,

596
00:43:21,101 --> 00:43:24,349
w którym żyją, w którym tworzą teatr,
w którym jest kawiarnia,

597
00:43:24,374 --> 00:43:29,716
które jest może realną utopią,
już trwającą ponad 20 lat.

598
00:43:29,748 --> 00:43:35,209
Także takie przestrzenie, taki sposób
myślenia o instytucji jest mi dużo bliższy,

599
00:43:35,234 --> 00:43:41,148
niż ten związany z instytucją
realizującą wielkie projekty.

600
00:43:45,156 --> 00:43:51,912
JOANNA: Dzięki.
Bo też rzuciło mi się pytanie,

601
00:43:52,218 --> 00:43:54,313
że to nie ma być realistyczne?

602
00:43:54,882 --> 00:44:08,859
Bo tak naprawdę,
może się mylę,

603
00:44:09,051 --> 00:44:12,881
może warszawskie środowisko
związane ze sztuką rzeczywiście

604
00:44:12,906 --> 00:44:15,422
tam panuje to przekonanie, że

605
00:44:16,241 --> 00:44:19,677
istnieje tylko jeden system
odniesienia, bo tu miałam też poczucie,

606
00:44:19,702 --> 00:44:24,756
że funkcjonujemy w jakimś polu
i musimy grać w określoną grę,

607
00:44:25,063 --> 00:44:29,177
to mamy dużo innych,
różnych systemów odniesienia.

608
00:44:29,813 --> 00:44:33,952
Funkcjonując w akademii, mając
poglądy lewicowe i traktujemy je poważnie,

609
00:44:33,977 --> 00:44:37,091
to nie interesuje nas tylko
zbijanie teoretycznych punktów,

610
00:44:38,099 --> 00:44:42,537
ale też poszerzanie imaginarium
sprawiedliwości społecznej.

611
00:44:42,972 --> 00:44:47,619
Jeżeli jest się teoretyczką
feministką, to chce się pisać tak,

612
00:44:47,644 --> 00:44:51,072
żeby te teksty były
dostępne dla osób,

613
00:44:51,097 --> 00:44:53,213
które nie są filozofkami na przykład.

614
00:44:53,238 --> 00:44:58,885
Więc zwyke tych osi, wobec
których, na których się identyfikujemy,

615
00:44:58,910 --> 00:45:00,541
jest więcej niż jedna.

616
00:45:01,182 --> 00:45:03,540
W "Projekcie" ona jest tylko jedna.

617
00:45:03,565 --> 00:45:06,572
Domyślam się, że to była
pewnego rodzaju abstrakcja,

618
00:45:06,597 --> 00:45:07,721
ale zastanawiam się,

619
00:45:07,746 --> 00:45:11,174
na ile ta abstrakcja jednak
nie zaciera nam tego obrazu.

620
00:45:14,259 --> 00:45:18,486
JONNA: Przede wszystkim,
jest to proza. [śmiech]

621
00:45:18,511 --> 00:45:25,166
Myślę, że zadanie badania,
tego skomplikowanego,

622
00:45:25,191 --> 00:45:29,750
rozszczepionego świata na podgrupy,

623
00:45:30,166 --> 00:45:34,867
trzeba zostawić osobom, które
zajmują się nauką, badaniami,

624
00:45:34,898 --> 00:45:36,931
tworzeniem różnych
raportów wieloletnich.

625
00:45:37,144 --> 00:45:39,330
Taka praca jest jak najbardziej potrzebna

626
00:45:39,354 --> 00:45:44,929
i takie raporty o stanie sztuki, kultury
i różnych grup, są przeprowadzane.

627
00:45:45,411 --> 00:45:48,361
Natomiast to jest proza i to
jest jakiś kawałek tylko świata.

628
00:45:48,386 --> 00:45:55,025
Ja nie pretenduję też tutaj do mówienia,

629
00:45:55,050 --> 00:46:01,095
że stworzyłam pełen obraz świata,

630
00:46:01,120 --> 00:46:03,166
bo to jest tylko jego wycinek.

631
00:46:03,288 --> 00:46:05,103
Faktycznie mocno warszawski,

632
00:46:05,128 --> 00:46:08,736
mocno związany z tym wielkim światem

633
00:46:08,768 --> 00:46:09,814
i wielkimi projektami.

634
00:46:09,839 --> 00:46:12,611
Na tym mi zależało, żeby
też pokazać absurdalność tego,

635
00:46:12,636 --> 00:46:19,273
szczególnie w momencie, kiedy
mamy takie problemy jak kryzys klimatyczny

636
00:46:19,390 --> 00:46:24,241
i problemy, które widzimy co jakiś czas,

637
00:46:24,266 --> 00:46:26,345
które manifestują się
co jakiś czas na ulicach.

638
00:46:27,461 --> 00:46:31,681
W których pewnie każda z nas uczestniczy.

639
00:46:33,188 --> 00:46:38,506
Więc uważam, że to jest
pewien wycinek świata,

640
00:46:38,531 --> 00:46:47,765
na który absolutnie
nie ma teraz też miejsca,

641
00:46:48,011 --> 00:46:50,194
bo powinniśmy być gdzieśindziej.

642
00:46:50,219 --> 00:46:52,572
Akurat ta książka
wyszła w tym momencie i się cieszę,

643
00:46:52,597 --> 00:46:57,213
bo może napawać,
czy może wywoływać pewną refleksję,

644
00:46:57,576 --> 00:47:00,713
na ten temat, na temat tego
kawałka świata, który przedstawiłam.

645
00:47:00,738 --> 00:47:05,539
Natomiast ja się tutaj
zgadzam z Zofią, co to tego,

646
00:47:05,564 --> 00:47:11,523
że jest bardzo dużo fajnych,
potrzebnych inicjatyw poza Warszawą,

647
00:47:11,844 --> 00:47:16,525
i że takie instytucje funkcjonują
w zapewne zupełnie inny sposób.

648
00:47:19,080 --> 00:47:25,515
Tylko w tej książce
nie ma dla nich miejsca.

649
00:47:25,759 --> 00:47:31,119
Gdybym chciała opisać cały
skomplikowany świat kultury,

650
00:47:31,151 --> 00:47:34,509
to chyba byłoby to bezcelowe

651
00:47:34,757 --> 00:47:37,291
i chyba nie zamknęłabym się
w dziesięciu tysiącach stron.

652
00:47:37,540 --> 00:47:43,783
Natomiast ja osobiście
funkcjonuję w inny sposób. [śmiech]

653
00:47:43,808 --> 00:47:47,354
W taki sposób, mam wrażenie

654
00:47:48,917 --> 00:47:55,134
że bliskie mi są takie rzeczy,
jak działania Grupy Potencja z Krakowa,

655
00:47:55,159 --> 00:47:58,712
która, jest to nieformalna
grupa artystyczna,

656
00:47:58,737 --> 00:48:00,897
moi koledzy czy przyjaciele,

657
00:48:00,922 --> 00:48:10,250
którzy nigdy nie myśleli
o tym aspekcie materialnym.

658
00:48:10,275 --> 00:48:15,938
stworzyli taką grupę,

659
00:48:15,963 --> 00:48:21,360
po to, żeby tworzyć pewne relacje,
których brakowało, i których brakuje,

660
00:48:21,385 --> 00:48:25,867
bo ludzie siedzą, każdy dzisiaj
siedzi przez tym ekranem komputera

661
00:48:25,892 --> 00:48:31,375
i te więzi są tak bardzo nam
potrzebne i tak mamy ich brak.

662
00:48:31,891 --> 00:48:36,624
Więc ja myślę, 
że budowanie więzi jest ważne

663
00:48:36,649 --> 00:48:42,656
i ja osobiście za takimi
formami funkcjonowania,

664
00:48:42,681 --> 00:48:46,821
a nie [śmiech] światem przedstawionym, czy
wycinkiem przedstawionym w mojej książce.

665
00:48:46,846 --> 00:48:48,307
Więc...

666
00:48:49,359 --> 00:48:51,633
[śmiech] Chyba tyle. [śmiech]

667
00:48:54,591 --> 00:48:57,499
DIANA: To też jest taki bardzo mały wycinek

668
00:48:57,524 --> 00:49:01,469
i też dość mocno pociągnięty do absurdu.

669
00:49:01,494 --> 00:49:04,352
Nie jest to rzeczywiste przedstawienie,

670
00:49:04,377 --> 00:49:09,616
nawet się tutaj nie zgodzę,
że tak wygląda Warszawa.

671
00:49:09,641 --> 00:49:12,397
Chociaż, jak przeczytałam
kawałek tej książki,

672
00:49:12,422 --> 00:49:14,836
to przypomniał mi się takie
czasy zaraz po studiach.

673
00:49:15,234 --> 00:49:17,500
Dwa tysiące jedynasty, dwunasty,

674
00:49:17,876 --> 00:49:24,180
jak był moment przeprowadzenia
się z Poznania do Warszawy.

675
00:49:26,342 --> 00:49:29,933
Przypomniało mi się, jak zaczęłam czytać
tą książkę i mi się przypomniały te momenty

676
00:49:29,958 --> 00:49:33,082
kiedy się wydawało,
że to tak jest. [śmiech]

677
00:49:33,107 --> 00:49:37,256
W jakiś sposób, że tak trzeba działać,

678
00:49:37,281 --> 00:49:40,691
że realizować te projekty,
im więcej tym (lepiej).

679
00:49:40,738 --> 00:49:45,667
Oczywiście to tak
na szczęście nie funkcjonuje

680
00:49:45,692 --> 00:49:49,683
i można znaleźć sobie bardzo
różne sposoby funkcjonowania.

681
00:49:49,707 --> 00:49:54,322
Ja na przykład mam dość ułatwioną sytuację,

682
00:49:54,347 --> 00:49:58,011
bo ja osobiście,

683
00:49:58,789 --> 00:50:01,871
mogę się zajmować tylko
sztuką ostatnimi czasy,

684
00:50:01,896 --> 00:50:04,855
oprócz tego, że pracuję też 
w Warszawskiej Szkole Fotografii,

685
00:50:05,411 --> 00:50:10,113
to oprócz tego nie pracuję nigdzie,

686
00:50:10,432 --> 00:50:15,172
ale bardzo długo, właściwie cały czas

687
00:50:15,744 --> 00:50:18,128
przeszłam bardzo wiele prac,

688
00:50:18,153 --> 00:50:22,066
od wielu specjalności 
w rolnictwie, po pracę w korporacji

689
00:50:22,468 --> 00:50:25,128
i jedynie fuksem wydarzyło się tak,

690
00:50:25,152 --> 00:50:28,230
że w pewnym momencie dostałam
fajne stypendium ze Szwajcarii,

691
00:50:28,255 --> 00:50:30,222
dzięki czemu mogłam zająć się tylko sztuką.

692
00:50:30,247 --> 00:50:33,566
Ale generalnie to jest bardzo trudne

693
00:50:33,591 --> 00:50:35,652
i tak naprawdę bardzo uprzywilejowane,

694
00:50:35,677 --> 00:50:40,058
w momencie kiedy można
w ogóle zająć się tylko tym.

695
00:50:40,570 --> 00:50:43,870
To chciałam tutaj powiedzieć.

696
00:50:44,086 --> 00:50:47,461
Jeszcze coś chciałam powiedzieć.

697
00:50:47,721 --> 00:50:53,149
Aha, że jeżeli chodzi o te, tak jak
mówisz Zosia, że są te peryferia i centrum,

698
00:50:53,541 --> 00:50:55,644
wydaje mi się, że akurat
Arsenał w Poznaniu,

699
00:50:55,669 --> 00:50:59,027
jest prestiżową instytucją

700
00:50:59,052 --> 00:51:04,152
i na pewno wielu młodych artystów
myśli o tym, żeby mieć tam wystawę

701
00:51:04,177 --> 00:51:05,691
i bardzo by chciało ją mieć.

702
00:51:05,716 --> 00:51:13,667
Więc to też nie jest tak, że to jest
jakaś zupełna inna, innego rodzaju rzecz.

703
00:51:14,389 --> 00:51:17,580
Że jednak jest to też jedno
z najważniejszych BWA w Polsce,

704
00:51:17,605 --> 00:51:19,500
jedna z ważniejszych galerii w Polsce.

705
00:51:21,677 --> 00:51:23,557
ZOFIA: No taki mniejszy projekcik.

706
00:51:23,930 --> 00:51:25,207
[śmiech]

707
00:51:25,232 --> 00:51:28,009
Ale może włąśnie dla
kogoś wielki projekt jest.

708
00:51:30,238 --> 00:51:37,925
Natomiast wydaje mi się, że w ogóle
fajne są takie działania zupełnie lokalne.

709
00:51:39,503 --> 00:51:43,807
Teraz działałam ostatnio w Koninie,

710
00:51:43,832 --> 00:51:49,478
jest zresztą moja wystawa we współpracy
z Moniką Marciniak i Mateuszem Krzesińskim,

711
00:51:49,510 --> 00:51:53,574
zrealizowana w muzeum okręgowym w Koninie

712
00:51:53,599 --> 00:51:55,644
i wydaje mi się, że to była
bardzo ważna też robota,

713
00:51:55,669 --> 00:51:56,972
którą tam zrobiliśmy.

714
00:51:56,996 --> 00:52:02,207
Wystawa, która jest właściwie
niewidoczna w polu sztuki tak stricte.

715
00:52:02,687 --> 00:52:09,796
Ale jest ważnym działaniem
o znaczeniu ważnym lokalnie,

716
00:52:09,828 --> 00:52:12,574
który chcemy kontynuować,

717
00:52:12,599 --> 00:52:18,307
i który dzieje się trochę poza
tym głównym obiegiem sztuki.

718
00:52:18,332 --> 00:52:21,523
Ale też ma bardzo fajne znaczenie.

719
00:52:21,898 --> 00:52:26,699
Więc te obiegi są różne.

720
00:52:27,109 --> 00:52:34,214
Nie wszystko też co istotne musi
się odbywać w polu widocznym.

721
00:52:34,239 --> 00:52:40,749
Akurat w bańce sztuki, bo można też
robić na różnych obszarach i działać.

722
00:52:41,280 --> 00:52:44,778
A odnośnie Joanny, twojego
doświadczenia akademii,

723
00:52:44,803 --> 00:52:47,959
wydaje mi się z mojej perspektywy,
z mojego doświadczenia osobistego,

724
00:52:47,984 --> 00:52:51,694
że jednak praca
w akademii jest o wiele bardziej,

725
00:52:52,053 --> 00:52:56,413
jeszcze ograniczająca 
i faktycznie ściskająca.

726
00:52:56,438 --> 00:53:01,561
Te wszystkie liczenia punktów, ale też
ten ogromny patriarchat, który jest.

727
00:53:01,586 --> 00:53:04,313
Ja mam doświadczenia z pracy na UAP-ie,

728
00:53:05,141 --> 00:53:10,177
i faktycznie ta hierarchia, która tam
jest, bardzo mocno dusi w ogóle,

729
00:53:10,202 --> 00:53:15,731
potencjał czy energię sprawczą,

730
00:53:15,756 --> 00:53:16,944
którą się ma na początku,

731
00:53:16,969 --> 00:53:19,569
przynajmniej ja tak miałam na
początku jak przyszłam tam pracować,

732
00:53:19,594 --> 00:53:24,655
to miałam w sobie takiego ducha rewolucji,
żeby poprowadzić młody głos,

733
00:53:24,680 --> 00:53:31,113
 żeby bardziej sprawy 
też kobiet młodych były słyszalne,

734
00:53:31,138 --> 00:53:34,724
I wielokrotnie
się spotykałam ze ścianą.

735
00:53:35,880 --> 00:53:42,622
I wręcz z chyba nawet z krytyką.

736
00:53:44,975 --> 00:53:48,216
Często to było sprowadzone
ironicznie do czegoś,

737
00:53:48,421 --> 00:53:52,318
że jestem problematyczna
we współpracy i tyle.

738
00:53:52,646 --> 00:53:56,935
Z czymś takim jednak w tej pracy,

739
00:53:56,960 --> 00:53:58,732
z mojego doświadczenia
na przykład współpracy

740
00:53:58,757 --> 00:54:00,747
z instytucjami kultury czy sztuki,

741
00:54:01,608 --> 00:54:04,297
jednak mam takie
doświadczenia, że zawsze,

742
00:54:04,949 --> 00:54:08,091
zawsze wydawało mi się, 
że jesteśmy na równi,

743
00:54:08,116 --> 00:54:10,529
że dużo rzeczy się dyskutuje,
oczywiście to też tak nie jest.

744
00:54:11,070 --> 00:54:17,883
Bo jest różnie, ale zawsze miałam
wrażenie, że gramy do tej samej bramki.

745
00:54:19,749 --> 00:54:25,261
Więc to moje doświadczenie akademii
jest takie, być może podobne do twojego,

746
00:54:25,286 --> 00:54:30,507
nie wiem, ale czułam tam
dużą opresyjność instytucji.

747
00:54:30,567 --> 00:54:35,044
Czego nie czułam nigdy
później we współpracy już.

748
00:54:35,661 --> 00:54:37,482
Pewnie też byłam w innej pozycji.

749
00:54:37,514 --> 00:54:39,169
Bo jako artystka, jestem tylko osobą,

750
00:54:39,194 --> 00:54:44,333
która przychodzi na umowę
o dzieło na jedną wystawę,

751
00:54:44,358 --> 00:54:45,903
nie jestem na etacie.

752
00:54:47,404 --> 00:54:50,630
Więc mój punkt widzenia jest zupełnie inny.

753
00:54:50,654 --> 00:54:55,880
Ja nie jestem zatrudniona na
stałe, więc to też jest inaczej zupełnie.

754
00:54:59,453 --> 00:55:04,476
JOANNA: To bardzo ciekawe, bo ja miałam
może nierealistyczne wyobrażenie,

755
00:55:04,501 --> 00:55:08,575
że te instytucje są podobne
do siebie w swojej opresyjności.

756
00:55:09,841 --> 00:55:11,833
To w sumie dobrze
wiedzieć, że tak nie jest.

757
00:55:12,492 --> 00:55:16,465
ZOFIA: Ja myślę, że jeżeli tutaj chodzi 
o Akademie Sztuk Pięknych i uniwersytety,

758
00:55:16,498 --> 00:55:21,896
to jest jeszcze ta różnica, że akademie
często są strukturyzowane w inny sposób,

759
00:55:21,921 --> 00:55:24,294
że one mają trochę taką
strukturę bardziej feudalną,

760
00:55:24,902 --> 00:55:28,154
że ten neoliberalizm dochodzi,

761
00:55:28,179 --> 00:55:29,726
oczywiście jest ta biurokracja,

762
00:55:29,751 --> 00:55:34,747
ale to, co jest modelem
funkcjonowania instytucji,

763
00:55:34,772 --> 00:55:39,404
to jest ta pracownia, gdzie wszystko
opiera się na tożsamości pana profesora,

764
00:55:39,429 --> 00:55:41,949
bo najczęściej mamy pana
profesora, bardzo niewiele jest pań,

765
00:55:41,974 --> 00:55:47,474
który roztacza atmosferę wokół siebie,

766
00:55:47,898 --> 00:55:51,933
takiego wszystko wiedzącego patriarchy,

767
00:55:51,958 --> 00:55:53,458
i to funkcjonuje w ten sposób,

768
00:55:53,483 --> 00:55:56,341
że on ma swoich uczniów, w taki
trochę biblijny sposób bardzo często.

769
00:55:56,795 --> 00:56:02,779
Gdy jest ten prestiż, skapuje
na studentów i studentki.

770
00:56:03,266 --> 00:56:06,828
Myślę, że dlatego może nie
jest aż tak zbiurokratyzowany,

771
00:56:06,859 --> 00:56:12,450
bo jeszcze tkwi w wielu
aspektach w takim feudalnym modelu.

772
00:56:13,601 --> 00:56:15,036
Co nie oznacza, że to jest lepsze.

773
00:56:16,958 --> 00:56:20,505
JOANNA: Bym powiedziała, że absolutnie
jest zbiurokratyzowana już w tej chwili.

774
00:56:21,000 --> 00:56:25,865
Że te feudalne aspekty weszły
w bardzo taką mocną symbiozę

775
00:56:25,889 --> 00:56:31,507
z tymi wszystkimi
parametryzacyjnymi zmianami.

776
00:56:32,023 --> 00:56:33,703
Nie wiem, być może
uczelnie artystyczne są,

777
00:56:33,728 --> 00:56:41,704
mam poczucie, że one są
na końcu spektrum patriarchalizmu.

778
00:56:43,617 --> 00:56:46,334
Z tego, co słyszałam,
bo na przykład nie wiem,

779
00:56:47,218 --> 00:56:49,258
Na (Znajskim) jest trochę inaczej.

780
00:56:49,283 --> 00:56:51,952
To znaczy on jest bardziej
trochę sfeminizowany

781
00:56:53,311 --> 00:56:56,288
i to nie jest aż tak straszliwe.

782
00:56:56,313 --> 00:57:00,512
Więc pewnie są miejsca, 
w których to nie jest aż tak silne,

783
00:57:00,537 --> 00:57:01,566
chociaż mam wrażenie

784
00:57:01,591 --> 00:57:04,350
że ten feudalizm wcale
nie przeczy biurokratyzacji

785
00:57:04,375 --> 00:57:08,766
i wcale nie przeczy
tej kontroli przez parametryzację.

786
00:57:09,936 --> 00:57:13,217
Obie te rzeczy są, znaczy one
się świetnie ze sobą zgadzają

787
00:57:13,242 --> 00:57:18,407
to nie jest tak, że jak reformy
neoliberalne zlikwidowały feudalizm.

788
00:57:18,432 --> 00:57:19,897
Właśnie nie zlikwidowały.

789
00:57:20,631 --> 00:57:23,075
Mam wrażenie, jeśli chodzi o akademię,

790
00:57:23,100 --> 00:57:25,874
to wręcz nawet nie ma
czego ratować. [śmiech]

791
00:57:25,899 --> 00:57:29,561
Przez długie lata miałam poczucie takie,

792
00:57:29,586 --> 00:57:35,256
że nie zatrudnili mnie, otwarte konkursy
są fikcją i jestem totalnym przegrywem,

793
00:57:35,281 --> 00:57:37,701
w związku z tym, a w miarę jak lata mijały,

794
00:57:37,726 --> 00:57:41,795
to się zaczęłam orientować, że kurczę,
czy aby na pewno chcę tam być.

795
00:57:41,820 --> 00:57:48,099
Kiedy te reformy coraz bardziej
oplatały swoimi mackami tą instytucję,

796
00:57:48,124 --> 00:57:50,145
która wcześniej już była patologiczna, tak?

797
00:57:50,170 --> 00:57:51,913
A teraz to już jest koszmar.

798
00:57:52,538 --> 00:57:54,678
Tak. W związku z tym
chciałam zapytać,

799
00:57:54,703 --> 00:57:58,180
jakie macie swoje techniki
przetrwania w instytucji.

800
00:57:59,422 --> 00:58:03,731
Czy w waszej działalności
chodzi o przetrwanie

801
00:58:03,756 --> 00:58:06,459
i ułożenie sobie
własnego życia w instytucji,

802
00:58:06,484 --> 00:58:08,342
czy na marginesach instytucji,

803
00:58:08,469 --> 00:58:11,647
czy w ramach instytucji
alternatywnych, patainstytucji?

804
00:58:12,109 --> 00:58:14,452
Czy raczej macie poczucie
że można coś zmienić?

805
00:58:14,477 --> 00:58:16,725
Czy macie jakąś wizję,

806
00:58:16,850 --> 00:58:19,788
w którym kierunku te zmiany
powinny, czy mogłyby iść?

807
00:58:22,834 --> 00:58:26,130
ZOFIA: Ja bym tak nie rezygnowała.
Tutaj wcześniej powiedziałam,

808
00:58:26,155 --> 00:58:28,905
ja mam wiarę w instytucje, może dlatego,

809
00:58:28,930 --> 00:58:35,839
że sama w tej instytucji tkwię
i się staram dla siebie znaleźć miejsce.

810
00:58:35,871 --> 00:58:38,075
Nie tylko dla siebie,
tylko w ogóle robić miejsce.

811
00:58:38,453 --> 00:58:43,705
Także, jeżeli widziałabym
instytucje, to na pewno...

812
00:58:43,944 --> 00:58:48,519
Może tak. Taka wizja instytucji
to na pewno jest takiego miejsca,

813
00:58:48,544 --> 00:58:51,441
które stara się być, ale
tak naprawdę, dostępne.

814
00:58:51,466 --> 00:58:55,247
Czyli naprawdę myśleć o tym,
żeby spotkania tam były tłumaczone,

815
00:58:55,272 --> 00:58:58,161
żeby architektonicznie było dostępne,

816
00:58:58,186 --> 00:59:03,239
żeby ten język nie był skierowany
dla bardzo konkretnej grupy osób,

817
00:59:03,264 --> 00:59:05,411
żeby myśleć o klasowości,
bo wydaje mi się,

818
00:59:05,436 --> 00:59:10,522
że przez wiele, wiele lat w ogóle
nie był temat w polskim polu sztuki

819
00:59:10,547 --> 00:59:14,210
i instytucje narosły takimi rytuałami

820
00:59:14,235 --> 00:59:18,664
przeznaczonymi dla 
średniej wyższej klasy średnich,

821
00:59:18,851 --> 00:59:20,177
dla mieszczaństwa,

822
00:59:20,934 --> 00:59:26,777
a nie dla osób, które tych kodów
kulturowych nie mają,

823
00:59:26,802 --> 00:59:31,458
czy mają inne
i inny kapitał symboliczny.

824
00:59:32,023 --> 00:59:37,247
Także to jest ogromne zadanie,
nad którym teraz spędzamy najwięcej czasu.

825
00:59:37,272 --> 00:59:39,794
Jak to zrobić, żeby być dostępnym.

826
00:59:41,461 --> 00:59:44,200
Dalej myślę, że oczywiście
to zbijanie hierarchii,

827
00:59:44,225 --> 00:59:48,973
żeby nie starać się
promować takich postaw,

828
00:59:48,998 --> 00:59:53,494
tych skoncentrowanych na
poszukiwaniu Świętego Graala,

829
00:59:53,525 --> 00:59:55,059
czyli tych z wielkiego projektu,

830
00:59:55,084 --> 00:59:56,817
tylko myśleć bardziej o kolektywiźmie,

831
00:59:56,842 --> 01:00:02,625
myśleć o lewicowym,
materialistycznym, ekologicznym

832
01:00:02,657 --> 01:00:04,333
i sprawiedliwym społecznie zaangażowaniu.

833
01:00:04,358 --> 01:00:06,419
Nie tylko o nim myśleć,
ale go robić.

834
01:00:06,554 --> 01:00:08,645
Także nawet mniej
spekulować, a po prostu robić.

835
01:00:10,278 --> 01:00:13,425
Bo to jest głównie praca i dopóki
jeszcze nam na to pozwalają,

836
01:00:13,450 --> 01:00:15,652
a zobaczymy, jak dług
jeszcze to będzie trwało..

837
01:00:17,200 --> 01:00:21,497
Myślę, że też lobbowanie,
jak już się jest w takiej instytucji,

838
01:00:21,708 --> 01:00:25,755
to o tym robieniu miejsca,
trzeba się wstawiać za tymi,

839
01:00:25,781 --> 01:00:28,857
o których instytucje
powinny się troszczyć,

840
01:00:28,882 --> 01:00:33,122
czyli w tym momencie najbardziej
o nieetatowe pracowniczki kultury,

841
01:00:33,560 --> 01:00:36,547
Także to mi też bardzo leży na sercu

842
01:00:37,016 --> 01:00:41,966
i robimy, co możemy, żeby samorząd
też dostrzegł tą grupę zawodową,

843
01:00:41,991 --> 01:00:45,036
a nie tylko samych twórców.

844
01:00:48,023 --> 01:00:50,786
Jeszcze miałam
tutaj myśl, ale może...

845
01:00:50,818 --> 01:00:55,785
aha, patainstytucji, jako
takiej alternatywy do instytucji.

846
01:00:55,810 --> 01:00:58,935
Myślę, że one są jak najbardziej
wskazane, świetne i super, że istnieją,

847
01:00:58,960 --> 01:01:01,134
jak na przykład
w Domie w Poznaniu,

848
01:01:01,158 --> 01:01:03,771
w Warszawie też na pewno
jest mnóstwo takich miejsc.

849
01:01:04,125 --> 01:01:05,927
Ale one nie załatwią sprawy.

850
01:01:05,959 --> 01:01:12,990
Dlatego, że jak widzimy w Polsce,
rząd raczej jest wrogiem obywatelek,

851
01:01:13,015 --> 01:01:15,855
a nie ich sprzymierzeńcem,
dlatego tym bardziej jest istotne,

852
01:01:15,880 --> 01:01:20,146
żeby tych instytucji nie odpuszczać,
żeby móc się organizować.

853
01:01:20,171 --> 01:01:27,707
Żeby nie oddawać ich osobom,
które ewidentnie nie mają dobrych chęci

854
01:01:27,732 --> 01:01:32,357
i na pewno nie działają
w imię ogólnego dobra stanu,

855
01:01:32,389 --> 01:01:34,013
oprócz swojego własnego.

856
01:01:35,359 --> 01:01:39,380
Także ja wierzę w instytucje
i bardzo bym chciała, żeby one trwały.

857
01:01:45,656 --> 01:01:49,842
ANNA: Nie wiem, to może [śmiech]
w takim razie teraz ja zabiorę głos.

858
01:01:49,874 --> 01:01:57,568
Więc ja się tutaj odniosę do Joanny
doświadczenia i swojego doświadczenia.

859
01:01:57,898 --> 01:02:07,227
Mianowicie, jakiś czas temu zostałam namówiona,
żeby być asystentem na uczelni. [śmiech]

860
01:02:07,367 --> 01:02:13,078
I koniec końców to się nie udało, mimo
tego namówienia, z różnych powodów.

861
01:02:13,849 --> 01:02:17,708
Ja oczywiście już miałam
jakiś rodzaj nastawienia,

862
01:02:17,741 --> 01:02:20,372
też się zastanawiałam,
czy to jest dobry dla mnie pomysł czy nie.

863
01:02:20,521 --> 01:02:25,641
Kiedy to nie doszło do skutku,
to przez pare miesięcy,

864
01:02:25,881 --> 01:02:28,786
uświadamiałam sobie,
że może i dobrze się stało.

865
01:02:28,811 --> 01:02:31,982
Że to nie jest miejsce dla mnie

866
01:02:32,007 --> 01:02:37,919
i że sama siebie starałam się przekonać,
że ja będę się odnajdywać w tej pracy.

867
01:02:38,453 --> 01:02:44,732
W dużej mierze papierkowej,
czy papierowej, jak to się mówi,

868
01:02:45,490 --> 01:02:50,052
więc na pewno nie mam
takiego planu i cieszę się z tego,

869
01:02:50,077 --> 01:02:53,841
że nie jestem na akademii.

870
01:02:55,492 --> 01:02:58,107
Mam też doświadczenie w pracy w instytucji.

871
01:02:58,132 --> 01:03:07,372
Natomiast ono już zostało przeżyte
i doświadczone po napisaniu "Projektu"

872
01:03:08,305 --> 01:03:13,505
prowadzeniu zajęć o sztuce
nowoczesnej w Muzeum Narodowym.

873
01:03:14,341 --> 01:03:16,841
Głównie z młodzieżą i z licealistami,

874
01:03:16,866 --> 01:03:18,724
które było fantastycznym doświadczeniem.

875
01:03:19,241 --> 01:03:23,614
Aktualnie nie podpisałam
umowy przedłużającej tą pracę.

876
01:03:23,639 --> 01:03:33,086
Teraz staram się pomyśleć nad
modelem dla siebie, funkcjonowania.

877
01:03:34,475 --> 01:03:38,797
Po tych różnych doświadczeniach,
ale wiem na pewno,

878
01:03:38,822 --> 01:03:42,427
że nie jest to akademia czy uniwersytet.

879
01:03:45,226 --> 01:03:49,263
Poza misyjnością,
która oczywiście jest wspaniała,

880
01:03:49,288 --> 01:03:51,591
ale też nie łączy się
za bardzo z pieniędzmi,

881
01:03:51,616 --> 01:03:57,303
to też pewnie na dłuższą
metę również z instytucją.

882
01:03:57,328 --> 01:03:58,336
[śmiech]

883
01:03:58,361 --> 01:04:02,770
Więc ja jestem cały czas
na etapie poszukiwania.

884
01:04:02,999 --> 01:04:09,183
Na szczęście teraz ta książka mnie
zmobilizowała do napisania następnej książki.

885
01:04:09,208 --> 01:04:14,141
Bardzo wspieram
takie działania rozszczelniające,

886
01:04:14,919 --> 01:04:18,169
po raz kolejny się powołam
na Potencję, to są moi koledzy,

887
01:04:18,516 --> 01:04:21,894
że poszukiwania czy tworzenia więzi,

888
01:04:21,935 --> 01:04:26,441
żeby nie ugrzęznąć samemu
w jakimś zwątpieniu

889
01:04:26,465 --> 01:04:33,716
i przekreśleniu wszystkiego,
tylko próbie zrzeszenia się i wyjścia

890
01:04:34,570 --> 01:04:41,430
i wiary, że przyjdzie dla nas lepszy
czas, jak będziemy się trzymać,

891
01:04:41,461 --> 01:04:45,531
w jakiś grupach wsparcia.

892
01:04:46,359 --> 01:04:47,367
Tak myślę.

893
01:04:52,450 --> 01:04:53,669
JOANNA: Okej, dzięki.

894
01:04:53,694 --> 01:04:55,739
Diano może ty byś coś dodała?

895
01:04:56,188 --> 01:05:00,848
DIANA:Tak, generalnie ja się bardzo
zgadzam z tym, co Zosia powiedziała,

896
01:05:03,446 --> 01:05:06,646
że to jest istotne.

897
01:05:08,358 --> 01:05:12,044
Jak jest na przykład
w twojej książce napisane.

898
01:05:12,069 --> 01:05:16,553
Tutaj też się pojawiały te
elementy nadprodukcji

899
01:05:17,076 --> 01:05:23,036
że głupio jest powiedzieć,
że akurat aktualnie nic nie robię

900
01:05:23,270 --> 01:05:25,539
i niczym się nie zajmuję.

901
01:05:25,664 --> 01:05:30,951
Zajmuję się tym, że na przykład
oddycham czy leżę w trawie.

902
01:05:30,976 --> 01:05:37,833
Wydaje mi się, że pewne spowolnienie
jest nam wszystkim potrzebne,

903
01:05:37,858 --> 01:05:44,000
żeby chociażby to budowanie
bardziej przyjaznego,

904
01:05:44,515 --> 01:05:47,942
bo taka ekologiczna instytucja,
no to jest nie tylko instytucja,

905
01:05:47,967 --> 01:05:51,091
która nie produkuje plastiku,
albo gdzie myślimy o tym,

906
01:05:51,116 --> 01:05:55,147
że okej, nie zamawiamy nowej
scenografii za miliony monet,

907
01:05:55,172 --> 01:05:59,755
tylko wykorzystujemy, recyklingujemy
to, co dzieś leży w magazynach.

908
01:05:59,780 --> 01:06:00,944
To jest jedno oczywiście.

909
01:06:01,504 --> 01:06:04,403
A zresztą, wydaje mi się,
że super by było,

910
01:06:04,727 --> 01:06:06,559
że można by było założyć taką platformę

911
01:06:06,583 --> 01:06:09,403
gdzie instytucje ogłaszają,
co im zalega w piwnicach

912
01:06:09,435 --> 01:06:12,966
i dzięki temu można później sobie
powymieniać między sobą różne rzeczy.

913
01:06:13,386 --> 01:06:16,152
Ja zresztą, też nie jestem jeszcze pewna,

914
01:06:16,177 --> 01:06:19,725
ale być może będę taki mały
open call robić do kolejnej wystawy.

915
01:06:19,957 --> 01:06:22,708
Żeby pozbierać różne materiały.

916
01:06:22,733 --> 01:06:25,086
ZOFIA: Nie ma, że zalegają w piwnicach,
także uważąj na to.

917
01:06:25,171 --> 01:06:27,089
[śmiech]

918
01:06:27,114 --> 01:06:28,346
DIANA: Czasami zalegają.

919
01:06:28,371 --> 01:06:31,172
Później się okazuje na przykład,
że to podpleśniałe,

920
01:06:31,196 --> 01:06:33,293
to by mnie akurat interesowało.

921
01:06:33,473 --> 01:06:42,747
Ale ekologia polega na umiejętności
budowania relacji też pomiędzy.

922
01:06:43,211 --> 01:06:49,692
Zarówno pracownikami, jak i pomiędzy
sieciami różnymi, czyli współpracy.

923
01:06:51,324 --> 01:06:56,828
Jakby były to trochę zwolnione,
wszystko troszeczkę teraz takie jest,

924
01:06:58,973 --> 01:07:02,149
Wtedy można się skupić bardziej na
budowaniu tej faktycznej współpracy,

925
01:07:02,181 --> 01:07:05,239
czy bliskości, czy bycia z ludźmi.

926
01:07:06,125 --> 01:07:11,191
Mam fragment z twojej książki,

927
01:07:11,216 --> 01:07:13,598
gdzie jedna z bohaterek mówi, że

928
01:07:13,623 --> 01:07:16,595
"mam tyle pracy, czternaście godzin
na dobę, a to dopiero początek,

929
01:07:16,620 --> 01:07:19,916
tyle projektów, w ogóle jeszcze ten
projekt za granicą, po co go brałam"

930
01:07:20,256 --> 01:07:23,914
Pamiętam jak ja w pewnym
momencie załapałam coś takiego,

931
01:07:24,877 --> 01:07:28,547
To doprowadziło mnie
do takiego wyczerpania,

932
01:07:30,431 --> 01:07:33,580
Pojawiło się bardzo dużo
w pewnym momencie propozycji

933
01:07:34,195 --> 01:07:38,908
wiedziałam, że nie mogę
z nich zrezygnować.

934
01:07:39,313 --> 01:07:42,695
Wiecie o co chodzi, artysta na
początku drogi nie może zrezygnować,

935
01:07:42,720 --> 01:07:44,502
bo później się już
nie powtórzy ta okazja.

936
01:07:44,527 --> 01:07:48,017
To jest obecne i wydaje mi się,

937
01:07:48,042 --> 01:07:53,602
ja na przykład nad
tym pracuję u siebie samej też,

938
01:07:53,627 --> 01:08:00,328
żeby nie dawać się w ten
sposób samowyzyskiwać,

939
01:08:00,353 --> 01:08:02,355
ale to jest bardzo obecne wśród artystów,

940
01:08:02,480 --> 01:08:06,523
wydaje mi sie, że my się
samowyzyskujemy w pewnym momencie,

941
01:08:09,811 --> 01:08:11,525
Tutaj jest taki fragment:

942
01:08:11,550 --> 01:08:13,206
"powinnaś się cieszyć
z dobrej prosperity,

943
01:08:13,231 --> 01:08:15,431
bo za chwilę się może skończyć,
jak tego nie podtrzymasz."

944
01:08:15,679 --> 01:08:19,357
Pamiętam, że dużo osób mi też
często takie coś powtarzało, że:

945
01:08:19,571 --> 01:08:21,896
"Diana wykorzystaj to teraz, teraz ciśnij"

946
01:08:21,921 --> 01:08:22,911
[śmiech]

947
01:08:22,936 --> 01:08:25,833
więc to też chyba jest istotne.

948
01:08:25,858 --> 01:08:28,302
że to jest takie zmienienie.

949
01:08:29,474 --> 01:08:33,877
To jest zawsze dla mnie takie
pytanie, jak to zmienić w sobie,

950
01:08:33,902 --> 01:08:38,376
na tyle, żeby zyskać
spokój wewnętrzny i harmonię,

951
01:08:38,401 --> 01:08:41,008
a z drugiej strony, żeby
nie wypaść zupełnie,

952
01:08:42,797 --> 01:08:47,842
że się okaże,
że w sumie nie robię sztuki.

953
01:08:47,867 --> 01:08:51,915
Ten balans, który gdzieś trzeba znaleźć.

954
01:08:52,280 --> 01:08:54,859
To dotyczy nie tylko artystów samych,

955
01:08:54,884 --> 01:08:59,250
Ja tu mówię o sobie teraz,
z własnej autopsji, szczerze wywlekam.

956
01:08:59,695 --> 01:09:04,709
ale to też wynika na przykład
z formy pracy w instytucjach.

957
01:09:04,734 --> 01:09:07,804
Jest pewne uwikłanie
na przykład w granty,

958
01:09:07,829 --> 01:09:13,094
że trzeba je zrealizować do
pewnego terminu, i że trzeba rozliczyć,

959
01:09:13,538 --> 01:09:18,443
i że poźniej i tak trzeba zrobić, czy
to ma sens, czy nie ma,

960
01:09:18,468 --> 01:09:20,177
ale musimy rozliczyć projekt.

961
01:09:20,632 --> 01:09:24,872
To pociąga za sobą pewne
dozy samowyzysku,

962
01:09:24,897 --> 01:09:27,216
takiego zapierdzielania.

963
01:09:28,179 --> 01:09:32,116
Tutaj też jest temat,
jak to przepracować,

964
01:09:32,140 --> 01:09:36,740
żeby pracować w inny sposób,

965
01:09:37,218 --> 01:09:45,195
ja to nazywam "pozwolić sobie pozarastać."
[śmiech]

966
01:09:46,324 --> 01:09:49,753
ZOFIA: Żeby móc zarastać to trzeba mieć
jakiś taki komfort i zaufanie do tego,

967
01:09:49,778 --> 01:09:52,933
że możesz sobie na to pozwolić.

968
01:09:52,958 --> 01:09:53,870
DIANA: Dokładnie.

969
01:09:53,902 --> 01:09:58,776
ZOFIA: A wiadomo, że artyści w Polsce
funkcjonują w bardzo trudnych warunkach.

970
01:09:58,801 --> 01:10:00,919
Nie mają ubezpieczeń
zdrowotnych, nie mają emerytury,

971
01:10:00,943 --> 01:10:04,099
co pokazała też teraz sytuacja pandemii,
że właściwie zostali z niczym.

972
01:10:04,531 --> 01:10:09,786
Rząd im zaproponował kolejny konkurs,
na który mogli ewentualnie się ubiegać,

973
01:10:10,950 --> 01:10:16,169
ile tam tysięcy ludzi złożyło,
na tą Kulturę w sieci, aplikacji?

974
01:10:16,194 --> 01:10:17,802
Bo chyba jakiś ogrom był taki.

975
01:10:17,827 --> 01:10:21,041
DIANA: No tak, tylko że to nawet
nie była realna pomoc, tak?

976
01:10:21,913 --> 01:10:27,383
ZOFAI: To nie jest jakaś systemowa
pomoc, tylko znowu ubieganie się o [grant]

977
01:10:28,044 --> 01:10:31,452
DIANA: To, że my jesteśmy tak głęboko
już w to uwikłani, że naprawdę...

978
01:10:33,096 --> 01:10:34,945
No to jest bardzo stresujące.

979
01:10:34,977 --> 01:10:44,516
Że z jednej strony, przynajmniej,
nie wiem, jest myślenie, że te projekty

980
01:10:45,586 --> 01:10:49,794
że artyści tworzą tam
z wewnętrznej potrzeby i tak dalej.

981
01:10:49,819 --> 01:10:52,052
A z drugiej strony jest
ta proza życia, cholera jasna.

982
01:10:52,077 --> 01:10:55,289
gdzie faktycznie tak, jak mówisz.

983
01:10:57,508 --> 01:11:00,386
No to jest mega duży
stres, bo z samych projektów,

984
01:11:00,418 --> 01:11:02,398
z samych realizacji wystaw,

985
01:11:02,436 --> 01:11:05,607
właściwie nie da się tak naprawdę utrzymać.

986
01:11:05,632 --> 01:11:06,872
Nie da się.

987
01:11:07,060 --> 01:11:10,386
A jeżeli nie trafi się
jakaś opcja, nie wiem, większa,

988
01:11:10,411 --> 01:11:14,614
typu stypendium, czy coś co
pozwoli jakiś czas przetrwać z spokoju,

989
01:11:16,390 --> 01:11:19,458
to  jest bardzo ciężko.

990
01:11:19,483 --> 01:11:22,164
W pandemii to było totalnie widać,

991
01:11:23,773 --> 01:11:29,208
że generalnie ta pomoc jedyna
jaka była, "pomoc" ta z ministerstwa,

992
01:11:29,233 --> 01:11:31,896
o której ty wspomniałaś, to
stypendium Kultura w sieci,

993
01:11:32,102 --> 01:11:36,950
polegało na tym, że trzeba było
napisać znowu grant o projekt.

994
01:11:37,141 --> 01:11:38,739
Trzeba było wymyślić projekt,

995
01:11:38,959 --> 01:11:41,685
który miał być zrealizowany za tą kasę,

996
01:11:41,843 --> 01:11:43,567
którą się dostało jako wsparcie.

997
01:11:43,797 --> 01:11:48,067
Ja osobiście nie aplikowałam,
bo nie chciałam zabierać,

998
01:11:49,482 --> 01:11:52,411
miałam odłożone oszczędności takie,

999
01:11:52,436 --> 01:11:57,304
które mi umożyliwiły przetrwać ten czas
kiedy nie było żadnych wystaw ani niczego.

1000
01:11:57,810 --> 01:12:02,067
Ale wiem, że ludzie mieli
już bardzo hardcorowe już sytuacje.

1001
01:12:02,168 --> 01:12:06,811
No i w momencie jak, mam znajome,
które na przykład dostały tego granta,

1002
01:12:07,255 --> 01:12:10,403
no i się okazało, że sama
realizacja tego projektu,

1003
01:12:10,428 --> 01:12:13,927
pochłonęła im trzy
czwarte całego granta

1004
01:12:13,952 --> 01:12:18,919
i reszta, no to co im zostało no to było
naprawdę, nawet nie na miesiac przeżycia,

1005
01:12:18,951 --> 01:12:21,450
tylko na zapłacenie może za czynsz,

1006
01:12:21,475 --> 01:12:24,570
ale też, czynsze są też
tak wielkie, że nie wiem.

1007
01:12:27,097 --> 01:12:31,381
ZOFAI: Ale też wspominałyście, i Diano,
i Aniu, o tym budowaniu relacji,

1008
01:12:31,406 --> 01:12:34,541
i tak się zastanawiam też ciągle nad tym,

1009
01:12:34,625 --> 01:12:37,255
jak się te relacje faktycznie buduje,

1010
01:12:37,429 --> 01:12:41,724
bo to są takie fajne
hasła i dobrze się to mówi,

1011
01:12:41,749 --> 01:12:47,825
ale żeby budować relacje to
trzeba mieć na to otwartość,

1012
01:12:47,850 --> 01:12:53,457
na te potrzeby tego innego,
drugiego człowieka czy innej istoty.

1013
01:12:53,482 --> 01:12:58,719
Też nie da się tego robić,
funkcjonując w systemie projektowym,

1014
01:12:58,744 --> 01:13:00,383
kiedy jesteś nastawiony tylko na siebie,

1015
01:13:00,408 --> 01:13:05,094
kiedy konkurujesz z innymi artystami
i artystkami i innymi osobami.

1016
01:13:05,173 --> 01:13:06,617
Tymi graczami w polu.

1017
01:13:06,710 --> 01:13:09,516
Wydaje mi sie, że to
jest właściwie niemożliwe,

1018
01:13:09,541 --> 01:13:15,149
bo wtedy budując koalicję
zmniejszasz sobie możliwości przetrwania.

1019
01:13:15,438 --> 01:13:18,495
Że na kolektywy dostaje
się dużo mniej pieniędzy,

1020
01:13:18,520 --> 01:13:22,753
niż jak funkcjonuje się indywidualnie.

1021
01:13:24,003 --> 01:13:28,869
Znaczy ja mam też taką komfortową
sytuację i jakoś tam mam tą wypłatę.

1022
01:13:28,894 --> 01:13:32,666
Tutaj możemy sobie pracować
nad tymi relacjami,

1023
01:13:32,691 --> 01:13:35,578
że, faktycznie pracować nad dostępnością

1024
01:13:36,339 --> 01:13:39,608
i wziąć to na poważnie,
też na wprowadzanie innych estetyk,

1025
01:13:39,633 --> 01:13:45,433
czyli mówiąc o aktywiźmie,
nie mówimy tylko o obozie dla puszczy,

1026
01:13:45,458 --> 01:13:49,087
czy o anarchistach poznańskich,
czy tam warszawskich,

1027
01:13:49,111 --> 01:13:50,800
tylko mówimy o Amazonkach,

1028
01:13:50,825 --> 01:13:53,456
czyli paniach sześćdziesiąt
plus, że to też jest aktywizm.

1029
01:13:53,672 --> 01:13:59,142
Jak mówimy o sztuce, to nie jest tylko
twórca Ludwik, twórca wielkiego projektu,

1030
01:13:59,167 --> 01:14:02,956
tylko jest to pani Jadwiga Anioła
z Rogalinka , czyli sztuka ludowa,

1031
01:14:02,992 --> 01:14:04,744
czy są Siostry Rzeki

1032
01:14:04,769 --> 01:14:09,304
czy, nie wiem, artystki z
Gorzowa, które plotą gobeliny.

1033
01:14:09,329 --> 01:14:13,304
Dla mnie to jest też działanie
polityczne, na poziomie estetycznym,

1034
01:14:13,329 --> 01:14:16,835
wprowadzające dywersyfikację tych estetyk.

1035
01:14:16,952 --> 01:14:19,833
Też jeżeli chodzi o budowanie
relacji, to wydaje mi się,

1036
01:14:19,858 --> 01:14:22,645
że nie wystarczy deklaratywnie tego zrobić,

1037
01:14:22,670 --> 01:14:26,715
że to jest taka praca też nad
sobą, nad swoimi przyzwyczajeniami,

1038
01:14:26,740 --> 01:14:29,934
że każdy z nas jest z jakiegoś
tam swojego kontekstu,

1039
01:14:30,473 --> 01:14:34,801
i żeby nawiązać tą relację, żeby
faktycznie móc się porozumieć,

1040
01:14:34,826 --> 01:14:38,984
trzeba sobie uświadomić
jakimi kodami się posługujemy.

1041
01:14:39,009 --> 01:14:41,446
To jest bardzo trudna praca

1042
01:14:41,471 --> 01:14:44,743
i w systemie neoliberalnym
i pracując w instytucji jest to możliwe,

1043
01:14:44,768 --> 01:14:49,695
pracując jako freelancer, czy artystka jest
to, wydaje mi się bardzo, bardzo trudne.

1044
01:14:50,133 --> 01:14:54,852
Totalnie się tutaj zgodzę z tobą,
bo faktycznie, oczywiście,

1045
01:14:55,758 --> 01:15:00,227
chociażby stała pensja
w takiej instytucji daje taki spokój,

1046
01:15:00,252 --> 01:15:05,773
że możesz inaczej te relacje budować.

1047
01:15:06,008 --> 01:15:09,445
Tak jak mówisz, w momencie...

1048
01:15:09,523 --> 01:15:11,610
zresztą nawet nie ma takich, tak?

1049
01:15:11,635 --> 01:15:16,298
Że na przykład instytucje nie przewidują
innego wynagrodzenia dla kolektywu,

1050
01:15:16,427 --> 01:15:17,876
niż dla indywidualnej osoby,

1051
01:15:17,901 --> 01:15:21,735
bo zawsze to są,
wiadomo te same pieniądze.

1052
01:15:22,008 --> 01:15:26,788
Trudno jest nagle zdobyć więcej, bo
jest więcej osób w kolektywie, niż jedna.

1053
01:15:26,813 --> 01:15:30,165
Więc tutaj nawet na tej
podstawowej, tak jak Zosia mówi,

1054
01:15:30,351 --> 01:15:34,641
płaszczyźnie, jest wszystko tak
trochę ustawione pod tą jednostkę.

1055
01:15:34,672 --> 01:15:37,608
No i też, granty, też raczej
są zawsze pod jednostkę.

1056
01:15:37,633 --> 01:15:40,923
Jest mało propozycji takich
grantów, aczkolwiek są,

1057
01:15:41,187 --> 01:15:46,053
na takie granty na przykład, 
gdzie można aplikować w kilka osób

1058
01:15:46,078 --> 01:15:49,446
i wpisuje się tam... ja
ostatnio na taki aplikowałam

1059
01:15:49,471 --> 01:15:54,406
i teraz jeszcze też znalazłam, że można.

1060
01:15:54,554 --> 01:15:58,110
Wtedy się wpisuje każdą osobę 
i od razu ten grant tam się rozdziela,

1061
01:15:58,623 --> 01:16:01,079
i wtedy jest okej, ale
mało jest takich rzeczy.

1062
01:16:01,112 --> 01:16:04,016
Jak są na przykład stypendia ministra
to zawsze są indywidualne.

1063
01:16:04,430 --> 01:16:09,294
Więc tutaj pewnie to też jest od samych
podstaw tego systemu wszystko zbudowane,

1064
01:16:09,319 --> 01:16:14,406
pod to żeby był ten wyścig pomiędzy
osobami, a nie współpraca osób.

1065
01:16:14,969 --> 01:16:21,697
Szczególnie w takich trudnych warunkach,
kiedy najtrudnejsze, co można chcieć zrobić,

1066
01:16:21,722 --> 01:16:24,314
czyli utrzymać się ze sztuki.

1067
01:16:24,339 --> 01:16:28,674
To w ogóle, moim zdaniem
już może bardzo utrudniać.

1068
01:16:29,033 --> 01:16:30,963
ANNA: ja chciałam...

1069
01:16:30,988 --> 01:16:36,985
DIANA: Dlatego ja na przykład zawsze dbam
żeby mieć jakąś pracę jednak.

1070
01:16:37,010 --> 01:16:40,564
Że teraz pracuję, prowadzę swoją pracownię
na Warszawskiej Szkole Fotografii,

1071
01:16:41,063 --> 01:16:43,728
gdzie się czuję wspaniale, bo po
prostu prowadzę swoją pracownię,

1072
01:16:43,753 --> 01:16:48,736
nie jestem asystentką starszego
pana, tylko działam samodzielnie.

1073
01:16:48,761 --> 01:16:50,775
Więc jest to zupełnie inny rodzaj pracy.

1074
01:16:52,033 --> 01:16:56,936
Natomiast to zawsze jednak
gwarantuje większy spokój

1075
01:16:56,961 --> 01:17:02,713
i wtedy otwarcie tego myślenia, poza
tylko myślenie o tym przetrwaniu.

1076
01:17:03,125 --> 01:17:04,133
[śmiech]

1077
01:17:05,736 --> 01:17:10,232
ANNA: Ja chciałam też doprecyzować,
o co mi chodziło z tymi więziami

1078
01:17:10,257 --> 01:17:13,951
i relacjami, bo oczywiście
łatwo jest deklarować

1079
01:17:13,976 --> 01:17:21,990
i też nie chodziło mi
o deklarowanie czy jakieś marzenie,

1080
01:17:22,015 --> 01:17:29,942
tylko o realną, bardzo
generacyjną, towarzyską...

1081
01:17:29,967 --> 01:17:32,030
generacyjno-towarzyski
splot w jakim funkcjonuję,

1082
01:17:32,055 --> 01:17:36,827
bo akurat nas łączy powiedzmy
Magazyn Łałok, który powstaje w Krakowie.

1083
01:17:36,852 --> 01:17:38,061
Ja mieszkam w Warszawie,

1084
01:17:38,093 --> 01:17:42,233
ja zajmuje się aktualnie
pisaniem i różnymi działalnościami,

1085
01:17:42,258 --> 01:17:44,741
które przynoszą mi pieniądze.

1086
01:17:45,296 --> 01:17:50,983
To środowisko, które potencjalnie zrzesza,

1087
01:17:51,015 --> 01:17:53,514
to są ludzie,
którzy zajmują się różnymi (rzeczami)

1088
01:17:53,539 --> 01:17:55,600
niektórzy piszą, inni
robią muzykę, inni malują,

1089
01:17:55,625 --> 01:17:57,647
ale raczej to jest hobbystyczne.

1090
01:17:57,678 --> 01:18:02,233
Albo ci którzy malują,
ja z nimi nie rywalizuję, bo ja piszę.

1091
01:18:02,258 --> 01:18:06,186
Więc nas nie dotyczy rywalizacja, ja też
nie składam żadnych papierów o granty,

1092
01:18:06,211 --> 01:18:11,633
ani o stypendia, może
po studiach próbowałam,

1093
01:18:11,658 --> 01:18:16,545
ale stwierdziłam, że to nie
jest dla mnie i tak samo te osoby,

1094
01:18:16,570 --> 01:18:18,257
więc między nami nie ma tej rywalizacji,

1095
01:18:18,282 --> 01:18:20,327
bo tak jak Diana
powiedziała, co jest ważne,

1096
01:18:20,352 --> 01:18:25,757
to dotyczy bardzo niewielkiego grona
osób, możliwości utrzymania się z pisania,

1097
01:18:25,883 --> 01:18:30,085
utrzymania się ze sztuki, a jeśli tak,
to to jest odłożenie pieniędzy na chwilę,

1098
01:18:30,118 --> 01:18:33,147
albo na parę miesięcy,
albo przeżycie dwóch lat.

1099
01:18:33,172 --> 01:18:41,194
Więc to, co jest dla mnie sensem,
to jest porzucenie w ogóle myślenia

1100
01:18:41,219 --> 01:18:43,811
o sztuce w takich kategoriach.

1101
01:18:43,836 --> 01:18:46,561
Czyli, ja nie myślę w ogóle o sztuce,

1102
01:18:46,586 --> 01:18:51,046
jako o polu,
na którym można zarabiać pieniądze.

1103
01:18:51,071 --> 01:18:56,960
Tylko raczej spotykać się i rozmawiać,
i robić oddolne inicjatywy.

1104
01:18:56,985 --> 01:19:00,614
Natomiast ja nie funkcjonuję w ten sposób,

1105
01:19:00,639 --> 01:19:04,217
żeby traktować sztukę czy
pisanie jako zdobywanie pieniędzy

1106
01:19:04,242 --> 01:19:06,780
i to sprawia, że my
między sobą nie rywalizujemy,

1107
01:19:06,805 --> 01:19:08,483
bo my się spotykamy
własnie na płaszczyźnie:

1108
01:19:08,508 --> 01:19:11,499
"Hej, przyślij jakiś tekst,
przyślij jakiś wiersz,

1109
01:19:11,546 --> 01:19:14,014
robimy jakiś koncert, robimy jakąś akcję,

1110
01:19:14,039 --> 01:19:16,786
czy oni robią". Więc to jest jedno.

1111
01:19:16,966 --> 01:19:19,506
Jeszcze chciałam się odnieść do Diany,

1112
01:19:19,531 --> 01:19:23,905
też mi się wydaje to generacyjne,
że te roczniki dziewięćdziesiąt plus,

1113
01:19:24,133 --> 01:19:29,176
myślą bardziej o tym jak się kolegować,
jak robić fajne rzeczy i fajne inicjatywy,

1114
01:19:29,201 --> 01:19:32,404
ale nie żyć ze sztuki, nie rywalizować
ze sobą, bo to nie ma sensu.

1115
01:19:32,740 --> 01:19:36,277
Czyli jakoś przeżyć, jakoś zdobyć
te pieniądze chociaż nie jest łatwo,

1116
01:19:36,302 --> 01:19:39,436
niektórzy oczywiście składają
na te projekty, inni malują,

1117
01:19:39,461 --> 01:19:45,366
jeszcze inni pracują w kawiarni, jeszcze
ktoś inny edukuje w instytucji,

1118
01:19:45,391 --> 01:19:47,029
[śmiech] jest edukatorem,

1119
01:19:47,326 --> 01:19:51,350
ktoś jeszcze inny w korporacji, więc te
sposoby na zdobycie pieniędzy są różne,

1120
01:19:51,818 --> 01:19:54,936
innym pomagają rodzice,
ale spotykamy się prawda

1121
01:19:54,961 --> 01:19:59,467
w tym robieniu jakiś rzeczy wspólnie.

1122
01:20:01,584 --> 01:20:04,139
Przepraszam tutaj, bo jeszcze
chciałam się do Diany odnieść,

1123
01:20:04,164 --> 01:20:10,209
że to, co w tym filmie
mi się wydało bardzo fajne,

1124
01:20:10,234 --> 01:20:12,840
to jest własnie ten moment,

1125
01:20:12,865 --> 01:20:20,459
kiedy wchodzi ta sytuacja o odpoczynku,
położeniu się i oddychaniu.

1126
01:20:20,727 --> 01:20:23,912
Bo to jest absolutnie
przełomowe.

1127
01:20:23,937 --> 01:20:29,030
Że o tym mówisz, bo
faktycznie, wydaje mi się,

1128
01:20:29,748 --> 01:20:35,334
że w pewnych środowiskach sztuki czy kultury,
czy życia codziennego i tej pogoni,

1129
01:20:35,359 --> 01:20:40,358
czasami niektóre osoby wstydzą
się powiedzieć, że mam czas wolny,

1130
01:20:40,383 --> 01:20:43,233
albo oddycham, albo jem.

1131
01:20:43,258 --> 01:20:44,287
A co robiłaś?

1132
01:20:44,312 --> 01:20:48,186
No, nie nie powiem, że oglądałam
film, albo że tydzień odpoczywałam.

1133
01:20:48,211 --> 01:20:53,670
Albo, co więcej, jest
wstyd przed przyznaniem się,

1134
01:20:53,695 --> 01:20:57,279
że ktoś pracuje w kawiarni,
ktoś zmywa, ktoś sprząta,

1135
01:20:57,727 --> 01:21:03,100
ktoś komuś, nie wiem,
ktoś pomaga czy babcia czy ktoś,

1136
01:21:03,125 --> 01:21:05,779
to też się nie przyzna, bo
przecież, co pomyślą inni.

1137
01:21:05,804 --> 01:21:08,975
To jest w mojej powieści,
też nie ujęte,

1138
01:21:09,000 --> 01:21:11,318
bo nikt tego nie mówi, bo
wszyscy się tego wstydzą.

1139
01:21:11,343 --> 01:21:14,756
Wstydzą się powiedzieć, 
że przecież, mogę tylko powiedzieć,

1140
01:21:14,781 --> 01:21:16,951
że robię za miesiąc jakiś projekt.

1141
01:21:17,920 --> 01:21:21,576
Powiem, że sprzątam
wieczorami po domach.

1142
01:21:21,608 --> 01:21:24,311
Albo wyprowadzam psy albo...

1143
01:21:24,343 --> 01:21:31,186
DIANA: Generalnie to ciekawe, bo jakoś
miałam w takim razie szczęście w życiu,

1144
01:21:31,211 --> 01:21:35,240
bo zawsze otwarcie wszyscy
wiedzieli, że każdy jakoś dorabia.

1145
01:21:35,265 --> 01:21:39,006
Więc może akurat
obracam się w kręgu bidoków.

1146
01:21:39,031 --> 01:21:43,218
Nie miałam
nigdy takiego doświadczenia,

1147
01:21:43,243 --> 01:21:48,106
żebym się wstydziła powiedzieć, że po
prostu nie mam pieniedzy na przykład.

1148
01:21:48,138 --> 01:21:50,844
Że to było takie normalne,
że się nie ma pieniędzy.

1149
01:21:50,875 --> 01:21:53,512
W sensie mam wrażenie,
że wręcz było na odwrót,

1150
01:21:53,544 --> 01:21:57,068
Tak mówię, jak wspominam
czasy studiów i później po,

1151
01:21:57,880 --> 01:22:00,951
że wręcz było na odwrót, że
jak ktoś był uprzywilejowany

1152
01:22:00,976 --> 01:22:05,952
i miał bogatych rodziców to się
nie przyznawał. [śmiech]

1153
01:22:08,274 --> 01:22:11,623
ZOFIA: Ale, tak mnie zdziwiło
tutaj Aniu, że mówisz,

1154
01:22:11,648 --> 01:22:13,656
że osoby nie chcą
zarabiać ze sztuki,

1155
01:22:13,681 --> 01:22:16,154
myślę, że tutaj to idzie
w zupełnie innym kierunku niż to,

1156
01:22:16,179 --> 01:22:19,787
czego na przykład chce Obywatelskie
Forum Sztuki Współczesnej,

1157
01:22:19,812 --> 01:22:23,055
czyli płacy za pracę artystyczną.

1158
01:22:23,336 --> 01:22:29,064
Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne
polityczne działanie,

1159
01:22:29,089 --> 01:22:34,163
żeby jednak domagać się
godziwej płacy za swoją pracę.

1160
01:22:34,538 --> 01:22:39,999
Myślę, że tutaj nie chodzi o to
czy są roczniki 70, 80, 90 czy 2000,

1161
01:22:40,718 --> 01:22:43,546
myślę, że te osoby, które
nie mogą sobie pozwolić na to,

1162
01:22:43,571 --> 01:22:47,671
żeby sztukę traktować jako miejsce
spotkań i gdzieś spędzania sobie,

1163
01:22:47,696 --> 01:22:49,889
wzbogacania sobie czasu wolnego,

1164
01:22:49,914 --> 01:22:51,632
wtedy będą z tego pola wykluczone.

1165
01:22:51,657 --> 01:22:54,498
Myślę, że tutaj jest też odpowiedzialność
osób lepiej ustytuowanych,

1166
01:22:54,523 --> 01:23:00,609
żeby jednak domagać się tej płacy,
tego ekonomicznego zabezpieczania,

1167
01:23:00,781 --> 01:23:03,202
jak pracuje się w sztuce, w kulturze.

1168
01:23:03,570 --> 01:23:07,265
DIANA: No tak, też ja bym
tego też nie stawiała tak,

1169
01:23:08,055 --> 01:23:13,898
że chęć zarobienia
pieniędzy za swoją pracę,

1170
01:23:14,227 --> 01:23:21,396
nie jest równoznaczne z tym, że nie umiemy
w jakiś sposób pracować z innymi,

1171
01:23:21,421 --> 01:23:25,937
Że to od razu wchodzi
wtedy ten wyścig.

1172
01:23:26,141 --> 01:23:28,960
To nie jest. Bo ty postawiłaś obok siebie.

1173
01:23:29,350 --> 01:23:31,076
Wy umiecie współpracować dlatego,

1174
01:23:31,101 --> 01:23:35,107
że sztuka nie jest dla
was punktem do zarobienia.

1175
01:23:35,669 --> 01:23:38,052
ANNA: Nie, ja tylko mówię o małym wycinku.

1176
01:23:38,077 --> 01:23:41,490
Małym wycinku, bo oczywiście,
część maluje, sprzedaje obiekty, obrazy

1177
01:23:41,515 --> 01:23:42,812
i dostaje za to pieniądze.

1178
01:23:43,850 --> 01:23:52,841
O takim wycinku, nietraktowania
przez wszystkich (tak) sztuki.

1179
01:23:52,866 --> 01:23:57,005
DIANA: Też nie wszystkich, bo to też chyba
nie zawsze wszystko jest takim monolitem,

1180
01:23:57,030 --> 01:24:04,602
że jedne rzeczy się
robi w jednym obszarze sztuki,

1181
01:24:04,627 --> 01:24:06,423
bardziej na przykład komercyjnym powiedzmy,

1182
01:24:07,548 --> 01:24:09,891
na przykład współpracując
z komercyjną galerią.

1183
01:24:11,241 --> 01:24:14,779
A inne rzeczy się robi
w innych kontekstach,

1184
01:24:14,804 --> 01:24:19,616
na przykład działając lokalnie,

1185
01:24:20,233 --> 01:24:23,122
i od początku mając świadomość tego,
że nie robi się to po to,

1186
01:24:23,147 --> 01:24:26,022
żeby później pokazać to 
w galerii komercyjnej i sprzedać,

1187
01:24:26,047 --> 01:24:29,185
bo wiadomo, że jest to na przykład
działalność, która nie jest sprzedawalna.

1188
01:24:29,210 --> 01:24:36,937
Więc to też są różne obszary, 
w których ta praca w sztuce się odbywa.

1189
01:24:37,429 --> 01:24:41,085
Więc to też jest takie zniuansowane.

1190
01:24:41,992 --> 01:24:43,000
ANNA: Oczywiście.

1191
01:24:43,234 --> 01:24:47,972
DIANA: Namalowanie obrazu może umożliwić,
że później można usiąść sobie na kawę

1192
01:24:47,997 --> 01:24:51,308
i wydać chociażby
takiego Łałoka na przykład.

1193
01:24:51,339 --> 01:24:54,050
Że to i tyle.

1194
01:24:55,069 --> 01:25:00,641
ANNA: Oczywiście to jest zniuansowane,
tylko generalnie mówię o tym,

1195
01:25:01,395 --> 01:25:09,856
o jakiejś możliwości spotkania 
i zabawy, przy wydawaniu jakiegoś zina,

1196
01:25:10,031 --> 01:25:15,734
a oczywiste jest to, że skład osób,
które publikują w takim zinie

1197
01:25:15,759 --> 01:25:19,522
są osoby, które sprzedają
obrazy i zaczęły żyć ze sztuki,

1198
01:25:19,547 --> 01:25:21,094
są takie które pracują w kawiarni,

1199
01:25:21,119 --> 01:25:25,531
są takie, które oczekują, że zaczną żyć ze
sztuki, że to się uda w pewnym momencie.

1200
01:25:25,875 --> 01:25:27,719
Więc te postawy są różne.

1201
01:25:27,744 --> 01:25:32,836
Chodzi mi o pewne takie,
możliwości spotkania.

1202
01:25:33,141 --> 01:25:36,016
Natomiast, ten pejzaż nie jest jednolity.

1203
01:25:37,655 --> 01:25:39,891
To jest jasne chyba.

1204
01:25:39,992 --> 01:25:43,398
Faktycznie, Zofio pewnie masz
rację, że to nie jest też,

1205
01:25:45,938 --> 01:25:53,328
generacyjne, tylko my pewnie
jeszcze jesteśmy w takim momencie,

1206
01:25:54,836 --> 01:26:01,530
że przynajmniej oni są w takim momencie,
że ta galeria niesformalizowana i magazyn

1207
01:26:01,555 --> 01:26:04,609
istnieje, a za jakiś czas
może już go nie być,

1208
01:26:04,634 --> 01:26:08,797
jak trochę każdy pójdzie w swoją stronę

1209
01:26:09,836 --> 01:26:14,042
Zwiąże się z stałymi pracami,
czy z jednostkami,

1210
01:26:14,067 --> 01:26:20,033
czy na stałe zacznie
współpracować z galerią prywatną,

1211
01:26:20,081 --> 01:26:23,351
więc to jest jasne dla mnie, że tak jest.

1212
01:26:23,531 --> 01:26:25,523
Żeby nie było nieporozumień,

1213
01:26:25,577 --> 01:26:34,010
że tutaj mówię o idealnej i zupełnie
odciętej od rzeczywistości sytuacji.

1214
01:26:40,597 --> 01:26:42,917
JOANNA: Okej.
Bardzo wam dziękuję za te głosy.

1215
01:26:43,956 --> 01:26:49,633
Powolutku się zbliżamy
do przepisowego końca spotkania.

1216
01:26:50,292 --> 01:26:54,386
Więc jeśli macie jeszcze
może jakieś uwagi, komentarze,

1217
01:26:56,189 --> 01:27:01,210
bo mam wrażenie, że
doszłyśmy do kilku wniosków,

1218
01:27:01,235 --> 01:27:05,719
dotyczących tego, co jest
w istniejących instytucjach ważne i cenne.

1219
01:27:06,156 --> 01:27:10,155
Że da się w nich pielęgnować
relacje i realizować te rzeczy,

1220
01:27:10,180 --> 01:27:13,750
które są czymś innym
niż tylko walką o prestiż.

1221
01:27:15,562 --> 01:27:21,077
Myślę, że ważne jest
jeszcze to, żeby pamiętać,

1222
01:27:22,938 --> 01:27:25,523
o tym, co mówiłaś Anno,
o tej nieformalności.

1223
01:27:25,578 --> 01:27:30,944
Znaczy ja mam podobne
doświadczenia z przed jakiś dziecięciu lat.

1224
01:27:31,180 --> 01:27:35,234
Że spotykamy się razem
ze znajomymi i robimy coś fajnego.

1225
01:27:35,852 --> 01:27:38,664
Ale też mam poczucie, że to
potrafi być bardzo niszczące.

1226
01:27:38,875 --> 01:27:42,975
Bo kiedy człowiek jest młody, 
to ma siłę, żeby pracować zarobkowo,

1227
01:27:42,999 --> 01:27:46,813
a potem jeszcze realizować coś
bez spodziewania się pieniędzy.

1228
01:27:47,227 --> 01:27:51,608
A kiedy zaczynamy się starzeć,
to już nie ma sił na to.

1229
01:27:51,633 --> 01:27:53,492
To jest mam wrażenie,

1230
01:27:53,517 --> 01:27:56,680
że jak ma się dwadzieścia
parę lat, to na to wystarcza sił,

1231
01:27:56,905 --> 01:27:59,250
Potem już nie.

1232
01:27:59,576 --> 01:28:01,914
Jeśli się myśli to
już jest inna historia,

1233
01:28:01,946 --> 01:28:07,711
bo potrzeba i innych pieniędzy, i czasu.
Przestaje się mieć czas wolny.

1234
01:28:09,055 --> 01:28:12,155
Ta walka o to, żeby domagać się,

1235
01:28:12,180 --> 01:28:15,805
żeby przedstawiać działalność
artystyczną jako pracę.

1236
01:28:17,053 --> 01:28:19,898
Tak, pracę, za którą należą się pieniądze.

1237
01:28:20,320 --> 01:28:23,078
Myślę, że to jest jednak
bardzo, bardzo istotne.

1238
01:28:23,103 --> 01:28:28,914
Bo wiadomo, że prędzej czy później,

1239
01:28:28,945 --> 01:28:36,352
że wszyscy wykonujemy
nieodpłatną pracę w jakimś wymiarze.

1240
01:28:37,016 --> 01:28:42,117
Niemniej mam wrażenie, że to jest jeden
z najważniejszych celów w ogóle aktywizmu.

1241
01:28:42,758 --> 01:28:47,094
Takiego dotyczącego działalności
w kulturze i działalności akademickiej.

1242
01:28:48,460 --> 01:28:53,860
ZOFIA: Przepraszam. Joanno, jeszcze
chciałam tutaj dodać, à propos tej pracy,

1243
01:28:53,885 --> 01:28:57,842
że w systemie, w którym funkcjonujemy,
trzeba to traktować jako pracę,

1244
01:28:57,867 --> 01:29:00,821
ale gdyby system był inny,

1245
01:29:00,846 --> 01:29:04,203
gdyby nie było takiego nastawienia,

1246
01:29:04,228 --> 01:29:09,007
że tylko za tą pracę, za profesjonalne
działania otrzymuje się płacę,

1247
01:29:09,039 --> 01:29:14,414
to wtedy pewnie można by było
o sztuce myśleć jako posłudze duchowej.

1248
01:29:15,118 --> 01:29:16,891
Albo nie wiem co.

1249
01:29:16,916 --> 01:29:19,696
Ale aczkolwiek w takim systemie
kapitalistycznym w jakim się poruszamy,

1250
01:29:19,721 --> 01:29:22,539
neoliberalnym, jednak
trzeba to tematyzować jako pracę.

1251
01:29:23,188 --> 01:29:25,577
JOANNA: To jest ten ból.

1252
01:29:25,632 --> 01:29:33,992
Że oczekuje się, że to jest zawód,
za który (oceni nas) historia.

1253
01:29:34,017 --> 01:29:37,914
Czy jeszcze pięć minut
możemy porozmawiać?

1254
01:29:40,039 --> 01:29:44,399
Bo miałabym do was pytanie,
jak sobie wyobrażacie utopijną sytuację.

1255
01:29:44,867 --> 01:29:49,273
Taką idealną instytucję sztuki, 
w której czułybyście się jak w domu,

1256
01:29:49,298 --> 01:29:50,851
i w której miałybyście poczucie,

1257
01:29:50,876 --> 01:29:55,820
że te wszystkie patologie związane
z hegemonią neoliberalizmu są nieobecne.

1258
01:29:57,055 --> 01:30:01,406
Ja osobiście mam ciepłe uczucia
wobec dochodu podstawowego,

1259
01:30:01,438 --> 01:30:04,109
wobec którego też pojawia
się dużo głosów krytycznych,

1260
01:30:04,164 --> 01:30:07,202
związanych z tym, że jeśli
on zostanie wprowadzony,

1261
01:30:07,226 --> 01:30:11,406
to będzie kolejna cegiełka, 
do takiego neoliberalnego gmachu,

1262
01:30:11,431 --> 01:30:15,945
który sprywatyzuje odpowiedzialność
i będzie związany z demontowaniem instytucji,

1263
01:30:16,467 --> 01:30:20,023
takich jak darmowa edukacja,
czy służba zdrowia.

1264
01:30:21,835 --> 01:30:26,460
Niemniej, poczucie, że w przypadku
wolnych zawodów, to jest idealne rozwiązanie.

1265
01:30:26,485 --> 01:30:29,116
Podstawowe potrzeby są zaspokojone.

1266
01:30:33,395 --> 01:30:35,536
Chociaż z drugiej strony mam poczucie,

1267
01:30:35,561 --> 01:30:40,192
że to jednak odspołeczniło by
działalność artystyczną czy naukową.

1268
01:30:41,234 --> 01:30:47,388
A jak wy widzicie? Jak możnaby pole sztuki,
czy pole kultury zorganizować tak,

1269
01:30:47,413 --> 01:30:51,802
żeby te wszystkie patologie zlikwidować,

1270
01:30:52,146 --> 01:30:55,731
i żeby to zaczęło działać
tak jak sobie wymarzyłyście.

1271
01:31:00,378 --> 01:31:03,278
[śmiech] 
DIANA: Nikt nie chcę zacząć.

1272
01:31:04,209 --> 01:31:07,267
ZOFIA: To ja już chyba tak troszkę tutaj
zaczęłam z punktu widzenia instytucji,

1273
01:31:07,292 --> 01:31:09,863
jak by to mogło wyglądać.

1274
01:31:10,648 --> 01:31:14,413
Tak jak mówiłam, że
nie spekuluję aż tak bardzo,

1275
01:31:14,438 --> 01:31:20,294
że to się wydarza
przy spotkaniach, czy rozmowach.

1276
01:31:20,319 --> 01:31:26,714
Ale taką moją utopią, taką
zrealizowaną, realną jest to,

1277
01:31:26,739 --> 01:31:31,105
żeby móc działać w kierunku
tej sprawiedliwości i dostępności,

1278
01:31:31,130 --> 01:31:34,831
i żeby to nie było nam utrudniane.
Że to już byłoby naprawdę bardzo dużo.

1279
01:31:35,015 --> 01:31:39,882
Żeby samorządy i ministerstwo
z nami współpracowało,

1280
01:31:39,907 --> 01:31:45,029
żeby nie zabierano nam, nie ucinano nam
środków, żebyśmy mogli je redystrybuować,

1281
01:31:45,054 --> 01:31:49,249
do osób czy kolektywów,
które tego potrzebują.

1282
01:31:49,484 --> 01:31:52,826
Także, na pewno taka
stabilność by się przydała

1283
01:31:52,851 --> 01:31:57,250
i ona też jest związana
ze stabilnością ekonomiczną.

1284
01:31:58,031 --> 01:32:02,382
Świetnie by było, gdyby twórcy,
pracowniki i pracownicy kultury,

1285
01:32:02,428 --> 01:32:03,641
mieli tą stabilizację,

1286
01:32:03,666 --> 01:32:09,773
ja myślę, że tutaj nie zmieniłoby to
ich potencjału krytycznego,

1287
01:32:10,077 --> 01:32:14,108
jak często się uważa, że jak
osoby mają stabilność w życiu,

1288
01:32:14,133 --> 01:32:17,031
to wtedy stają się leniwe i nic nie robią,
a sztuka to w ogóle nie ma znaczenia.

1289
01:32:17,064 --> 01:32:19,273
Ja nie jestem w stanie się z tym zgodzić.

1290
01:32:19,298 --> 01:32:21,532
ZOFIA: Artyści zawsze coś robią.

1291
01:32:21,665 --> 01:32:26,132
DIANA: Tak, bo to jest z tego powiedzenia:
"Głodny artysta to dobry artysta"

1292
01:32:26,157 --> 01:32:28,281
ZOFIA: Tak, to jest taka romantyczna wizja.

1293
01:32:28,376 --> 01:32:31,141
DIANA: To jest nieprawda.

1294
01:32:31,357 --> 01:32:35,460
Bo im bardziej się jest
głodnym artystą lub artystką,

1295
01:32:35,485 --> 01:32:39,240
to też z autopsji, tym jest tak
ogromny stres jak przetrwać,

1296
01:32:39,265 --> 01:32:42,718
że trochę brakuje przestrzeni
w głowie na refleksje.

1297
01:32:42,938 --> 01:32:46,297
Chyba że ta praca dotyczy tego problemu,

1298
01:32:46,383 --> 01:32:49,265
z którym się borykamy akurat.

1299
01:32:49,438 --> 01:32:52,226
ZOFIA: To ja też tutaj wzmacniam ten
głos, że podstawowe bezpieczeństwo,

1300
01:32:52,251 --> 01:32:55,789
czy jest to dochód gwarantowany,
nie wiem, nie jestem ekonomistką,

1301
01:32:55,814 --> 01:33:01,365
ale do mnie, na takie moje
wyobrażenie o sprawiedliwości społecznej,

1302
01:33:01,390 --> 01:33:05,203
to trafia, że osoby
nie boją się o swój byt.

1303
01:33:08,523 --> 01:33:14,525
Myślę, że świetnie by było,
żeby instytucja,

1304
01:33:14,550 --> 01:33:18,431
nie fortyfikowała się,
żeby się rozszczelniała,

1305
01:33:18,456 --> 01:33:21,797
żeby pozostała otwarta
i żeby była takim miejscem,

1306
01:33:21,822 --> 01:33:29,650
w którym faktycznie wydarzają się,
realizowane są pewne sytuacje,

1307
01:33:29,675 --> 01:33:34,150
a nie żeby skapywał ten prestiż

1308
01:33:34,175 --> 01:33:40,103
i żeby nie była windą
indywidualnego sukcesu, chociaż nie tylko.

1309
01:33:42,188 --> 01:33:44,158
ANNA: Ja mogę się wypowiedzieć,

1310
01:33:44,183 --> 01:33:49,142
bo Zofia wypowiadała
się z perspektywy instytucji,

1311
01:33:49,167 --> 01:33:55,203
a ja się wypowiem z perspektywy
pracownika, czy osoby piszącej

1312
01:33:55,228 --> 01:34:04,586
i też myślącej o artystach, 
którzy nie mają poczucia bezpieczeństwa.

1313
01:34:04,611 --> 01:34:09,857
Więc w moim idealnym świecie
to ubezpieczenie społeczne,

1314
01:34:11,266 --> 01:34:19,600
dochód gwarantowany, też dużo słucham
audycji i dyskusji dotycząch tego,

1315
01:34:19,625 --> 01:34:23,538
ale to, teraz jest taki moment też przez
pandemię, kiedy też ta dyskusja się otworzyła,

1316
01:34:23,563 --> 01:34:27,592
natomiast do realizacji
nie wiem czy kiedykolwiek dojdzie.

1317
01:34:27,617 --> 01:34:30,695
Oczywiście, tak jak powiedziałaś
Joanno, jest dużo głosów za i dużo przeciw,

1318
01:34:30,720 --> 01:34:32,319
bo były różne eksperymenty.

1319
01:34:32,344 --> 01:34:36,233
Ja też nie jestem ekonomistką, więc
nie jestem w stanie tego zanalizować.

1320
01:34:36,258 --> 01:34:45,121
Natomiast, świat, w którym
nie funkcjonujemy wszyscy

1321
01:34:45,146 --> 01:34:48,302
na umowach zlecenie i umowach o dzieło,

1322
01:34:48,406 --> 01:34:52,742
w których można pisać książkę,
mając ubezpieczenie zdrowotne,

1323
01:34:53,406 --> 01:34:58,133
Nie trzeba być gdzieś zatrudnionym,

1324
01:34:58,296 --> 01:35:03,163
czasami robiąc dwie czy trzy prace,
bo się nie ma wyjścia.

1325
01:35:04,125 --> 01:35:09,133
Więc to ubezpieczenie zdrowotne
i to bezpieczeństwo, to jest podstawa.

1326
01:35:13,725 --> 01:35:16,664
Wydaje mi się, 
tutaj się przyłączam do Diany,

1327
01:35:16,689 --> 01:35:19,461
że nie tylko chodzi o stres, 
znaczy przede wszystkim chodzi o stres,

1328
01:35:19,486 --> 01:35:21,320
ale też o konsekwencje tego stresu.

1329
01:35:21,992 --> 01:35:31,772
Często psychiczne, które doprowadzają
na jakieś absolutne dno osoby,

1330
01:35:31,797 --> 01:35:36,703
które nie mają zabezpieczonej tej podstawy.

1331
01:35:37,055 --> 01:35:43,375
Więc to co jest głośne i to co się
teraz przebija przy pandemii, to jest to,

1332
01:35:43,400 --> 01:35:49,000
jak duże się okazało to pole
osób pracujących na śmieciówkach.

1333
01:35:49,359 --> 01:35:54,984
To, że trzeba coś z tym zrobić,
bo w wielu instytucjach,

1334
01:35:55,289 --> 01:35:59,859
jest tak, że większość osób jest
zatrudnionych na umowę zlecenie,

1335
01:36:00,163 --> 01:36:02,936
co prawda oskładkowane,
albo samozatrudnienie,

1336
01:36:02,968 --> 01:36:05,125
więc mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni,

1337
01:36:05,150 --> 01:36:10,016
bo życie z taką perspektywą, że kończy
się umowa i ubezpieczenie w dwa miesiące

1338
01:36:10,062 --> 01:36:11,258
i trzeba coś kombinować.

1339
01:36:11,937 --> 01:36:20,195
A ubezpieczenie siebie kosztuje 500 zł
czy 400, bo teraz to poszło do góry.

1340
01:36:20,220 --> 01:36:25,827
To nie są zbyt szczęśliwe
okoliczności do życia.

1341
01:36:25,852 --> 01:36:32,836
Więc ja myślę, mam nadzieję, że tutaj
na tym poziomie się coś zmieni.

1342
01:36:33,656 --> 01:36:39,211
Że ci pracownicy będą szczęśliwsi,

1343
01:36:39,236 --> 01:36:43,578
bo będą mieli zabezpieczenie minimalne.

1344
01:36:51,453 --> 01:36:54,117
JOANNA: Tak, więc to jest w sumie
taki program minimum,

1345
01:36:54,313 --> 01:36:57,812
żeby mieć podstawową stabilizację.

1346
01:36:59,539 --> 01:37:04,351
Nie musieć funkcjonować
od projektu do projektu.

1347
01:37:05,826 --> 01:37:08,898
Żeby nasz prestiż się nie przekładał,
na warunki materialne,

1348
01:37:08,923 --> 01:37:10,781
bo bardzo często się przekłada.

1349
01:37:13,008 --> 01:37:14,016
Okej.

1350
01:37:15,468 --> 01:37:18,586
Miejmy nadzieję.
Przynajmniej zaczynamy o tym mówić.

1351
01:37:18,618 --> 01:37:23,578
Już nie ma tej opowieści z lat 90.
o tym, jaka ta elastyczność jest wspaniała

1352
01:37:23,603 --> 01:37:25,609
i wyzwalająca kreatywność.

1353
01:37:27,069 --> 01:37:30,937
Myślę, że na tym możemy skończyć.

1354
01:37:31,805 --> 01:37:35,515
Mniej więcej chyba optymistyczną nutą.

1355
01:37:36,015 --> 01:37:38,960
Więc bardzo wam dziękuję
za owocną dyskusję.

1356
01:37:40,343 --> 01:37:41,367
Dziękuję.

1357
01:37:41,593 --> 01:37:43,867
ZOFIA: Dziękujemy. Cześć, do zobaczenia.