1
00:00:00.008 --> 00:00:01.500
Dobrze, dzień dobry Państwu!

2
00:00:01.689 --> 00:00:05.000
Nazywam się Tomasz Załuski i będę dzisiejsze spotkanie moderował.

3
00:00:05.982 --> 00:00:10.217
Jest to, proszę Państwa, spotkanie poświęcone dziedzictwu awangardy.

4
00:00:10.887 --> 00:00:15.423
Tak najszerzej można określić tematykę, która nas dzisiaj będzie zajmowała.

5
00:00:16.244 --> 00:00:22.000
Będziemy próbowali rozmawiać o sposobach pracy z dziedzictwem awangardowym.

6
00:00:22.255 --> 00:00:35.276
Będziemy się zastanawiali w jaki sposób to dziedzictwo można dzisiaj aktualizować i to w różnych sferach - zarówno jaki sposób, czy w jakim kierunku, prowadzić badania nad awangardą.

7
00:00:36.039 --> 00:00:44.198
Ale też jak awangardę prezentować, jakie praktyki wystawiennicze mogą tutaj być najlepszą odpowiedzią na awangardę dzisiaj.

8
00:00:44.269 --> 00:00:50.213
I jak awangardę uspołeczniać, jak edukować na temat awangardy, jak ją popularyzować.

9
00:00:50.583 --> 00:00:58.739
To jest takie szerokie spektrum praktyk, tych sposobów pracy z awangardą, które, jak sądzę, mogą się tutaj w naszej rozmowie pojawić.

10
00:00:59.035 --> 00:01:13.402
Takim bezpośrednim kontekstem, czy też pretekstem dla naszej rozmowy, dla naszego spotkania jest oczywiście Rok Awangardy, czy też stulecie, prawda, obchody stulecia zaistnienia awangardy w Polsce.

11
00:01:13.544 --> 00:01:28.312
Ale oczywiście do tego się też nie będziemy ograniczać, dlatego, bo, chociażby osoby, które są z nami dzisiaj w panelu, awangardą zajmują się od lat i nie tylko od święta, nie tylko od tej właśnie rocznicy, którą w tym roku obchodzimy.

12
00:01:28.609 --> 00:01:31.829
Tym niemniej chciałbym, żebyśmy też do tej rocznicy nawiązali.

13
00:01:32.078 --> 00:01:48.110
Może już tak w drugiej części, czy pod koniec naszego spotkania i zastanowili się właśnie jak możemy no prowizorycznie, w połowie trwania właśnie Roku Awangardy, skomentować, ocenić, właśnie, sposoby pracy z tym dziedzictwem.

14
00:01:49.805 --> 00:01:56.905
Powiem tak - chciałbym, żebyśmy odpowiedzieli sobie, zanim jeszcze zaprezentuję gości to zapowiem jakby jak to jeszcze będzie wszystko wyglądało.

15
00:01:57.024 --> 00:02:00.222
Chciałbym, żebyśmy odpowiedzieli sobie na takie dwa powiązane ze sobą pytania:

16
00:02:00.327 --> 00:02:04.235
Co robić z dziedzictwem awangardy? I jednocześnie czego nie robić?

17
00:02:05.073 --> 00:02:15.724
I spróbujemy zrobić to w taki sposób, w trzech takich krokach. Ponieważ mamy bardzo liczny panel, będę od razu też prosił o takie treściwe, syntetyczne wypowiedzi. Natomiast w trzech krokach spróbujemy, jak sądzę, to zrobić.

18
00:02:15.824 --> 00:02:22.622
Może najpierw byśmy spróbowali zdefiniować w ogóle, czy każdy z Was by spróbował zdefiniować, czym jest awangarda?

19
00:02:22.622 --> 00:02:31.164
Bo nawet tutaj, w rozmowie przed tym spotkaniem, jaką odbyliśmy, okazało się, że możliwości pojmowania, czy też niepojmowania tak naprawdę, awangardy są rozliczne.

20
00:02:31.233 --> 00:02:34.500
Także dobrze jest powiedzieć sobie o czym właściwie mówimy.

21
00:02:34.566 --> 00:02:46.213
Potem chciałbym, żebyśmy zastanowili się, które aspekty, które elementy tego awangardowego dziedzictwa szczególnie dzisiaj powinny być wysunięte na pierwszy plan i powinno się właśnie z nimi pracować.

22
00:02:46.294 --> 00:03:02.374
No i na koniec może byśmy spróbowali właśnie zastanowić się nad tym jakie są te niewłaściwe sposoby pracy z awangardą, niewłaściwe sposoby odpowiadania właśnie na to wyzwanie, które niosła bądź wciąż niesie ze sobą awangarda.

23
00:03:02.443 --> 00:03:09.862
I wokół tak pomyślanego spotkania, no właśnie tutaj, dzisiaj się zebraliśmy.

24
00:03:10.005 --> 00:03:15.289
Proszę Państwa, w panelu, może od mojej prawej strony będę przedstawiał, mamy:

25
00:03:15.578 --> 00:03:19.242
Aleksandrę Jach, która jest kuratorką w Muzeum Sztuki.

26
00:03:19.247 --> 00:03:24.831
Potem mamy Piotra Olkusza reprezentującego Uniwersytet Łódzki, Instytut Kultury Współczesnej.

27
00:03:24.905 --> 00:03:29.336
Potem mamy Tomasza Rodowicza związanego z teatrem CHOREA i Fabryką Sztuki.

28
00:03:29.409 --> 00:03:33.682
Aleksandrę Kozioł - Akademia Sztuk Pięknych im. Władysława Strzemińskiego w Łodzi.

29
00:03:33.882 --> 00:03:36.491
I Przemysław Owczarek - Dom Literatury w Łodzi.

30
00:03:36.556 --> 00:03:40.928
Pozwoliłem sobie w bardzo taki krótki sposób wszystkich Państwa przedstawić.

31
00:03:41.008 --> 00:03:52.749
Powiem ogólnie, że tak jak tutaj siedzimy, zajmujemy się awangardą na różne sposoby, zarówno w wymiarze twórczym, w wymiarze edukacyjnym, badawczym, popularyzatorskim.

32
00:03:53.210 --> 00:04:05.752
Natomiast o zasługach i o przeszłych oraz aktualnych aktywnościach, funkcjach poszczególnych osób możecie Państwo na stronie Facebookowej wydarzenia, jakby, bardziej szczegółowo się dowiedzieć.

33
00:04:06.018 --> 00:04:14.405
Zacznijmy może od tej pierwszej kwestii - awangarda, co to właściwie jest, jak byście ją ze swojej perspektywy dzisiaj zdefiniowali?

34
00:04:14.589 --> 00:04:20.045
Bo od tego jak będziemy ją definiować wydaje mi się wiele innych rzeczy, jeśli nie wszystkie inne rzeczy, zależą.

35
00:04:23.509 --> 00:04:24.838
Kto pierwszy?

36
00:04:27.221 --> 00:04:30.643
Chyba musisz wywoływać.
Nie no, sądzę, że... No dobrze, ok. Przemek.

37
00:04:30.721 --> 00:04:32.433
[śmiech]

38
00:04:33.928 --> 00:04:41.130
Awangarda to jest coś takiego, co zaczynamy lepiej i w pełni rozumieć, jak już to zjawisko umrze.

39
00:04:41.228 --> 00:04:43.147
To jest moja definicja.

40
00:04:44.669 --> 00:04:48.338
Możecie jak najbardziej odnosić się wzajemnie do swoich definicji.

41
00:04:50.033 --> 00:04:54.961
Awangarda to niezgoda na to, co umarłe.

42
00:04:55.254 --> 00:04:57.818
[śmiech] Dobre.

43
00:04:59.227 --> 00:05:01.229
To może Ola teraz. Ola. Trochę szerzej.

44
00:05:05.547 --> 00:05:08.932
Ja chciałam właściwie trochę inaczej.

45
00:05:09.429 --> 00:05:32.541
Dla mnie awangarda to jest takie... zespół praktyk artystycznych, ale też pewnego sposobu myślenia o rzeczywistości, który właśnie ma w sobie coś takiego trwałego i zupełnie mi się nie kojarzy ze śmiercią.

46
00:05:33.018 --> 00:05:40.308
Wręcz przeciwnie, kojarzy mi się z czymś takim bardzo witalnym i z czymś wykraczającym poza swój czas.

47
00:05:40.681 --> 00:05:48.968
I to jest chyba taka cecha awangardy, która mnie fascynuje, interesuje jako kuratorkę.

49
00:05:49.654 --> 00:05:59.570
Druga, druga kwestia, która wiąże się dla mnie z awangardą, no to na pewno krytyczność, krytyczne myślenie.

50
00:06:03.268 --> 00:06:19.796
Myślenie, które, które jest ryzykowne i, no, wymaga jakiegoś takiego zbudowania też jakiegoś, być może, mini środowiska, które będzie wspierało, wspierało ta krytyczność.

51
00:06:20.460 --> 00:06:21.739
Tak krótko.

52
00:06:22.134 --> 00:06:43.097
Tylko powiem, że ja powiedziałem: niezgoda na to, co umarłe, a nie zgoda na to, co umarłe. Czyli tu się zgadzamy. W tym sensie, że awangarda zawsze wychodzi z tego punktu, że na coś się bardzo nie zgadzamy, na ogól na to, co jest martwotą w oku i próbą ratowania swojego życia.

53
00:06:43.097 --> 00:06:45.175
Tak, ja z tą śmiercią się nie zgodziłam.

54
00:06:45.251 --> 00:06:55.376
Tutaj jeszcze może dopowiem, czy wytłumaczę, jak sądzę Przemek też nie wskazywał, że awangarda jest tożsama ze śmiercią, tylko, że zaczynamy ją rozumieć w momencie, gdy jej już, powiedzmy, nie ma, tak.

55
00:06:55.542 --> 00:06:59.375
Gdy ona odeszła. Ale to za chwilę dopytamy czy faktycznie odeszła, czy nie.

56
00:06:59.443 --> 00:07:01.443
Bo horyzont się przesuwa po prostu.

57
00:07:03.794 --> 00:07:05.423
Piotr.

58
00:07:06.008 --> 00:07:07.357
Żebyśmy mieli pełen obraz.

59
00:07:08.304 --> 00:07:13.359
Nie wiem czy pełen obraz, ale Państwo mówili rzeczy, które były błyskotliwe i momentami mnie to bardzo speszyło.

60
00:07:14.701 --> 00:07:20.299
I ucieknę w to, w co mi jest najłatwiej uciec, czyli w to czym się zajmuję, gdzieś związanego bardzo z historią teatru.

61
00:07:20.552 --> 00:07:25.736
I z tej perspektywy muszę powiedzieć, że awangarda jest takim słowem, które w jakiś sposób trochę straszy.

62
00:07:25.797 --> 00:07:38.583
A z drugiej strony jest czymś jednak postawionym w opozycji do tak zwanej tradycji romantycznej i do romantycznego paradygmatu. Przez co w tej perspektywie polskiej mamy z tym bardzo duże problemy.

63
00:07:38.654 --> 00:07:45.929
Bo nie wszystko co zaangażowane..., bo wiele zaangażowanych rzeczy jest w obrębie paradygmatu romantycznego, ale niekoniecznie są to rzeczy awangardowe.

64
00:07:46.373 --> 00:07:55.834
A w teatrze awangardowość stoi na stanowisku, że jest takim pojęciem bardzo historycznym jednak, zarezerwowanym dla tego, co się czasami nazywało Wielką Reformą i od czego się dzisiaj odstępuje.

65
00:07:56.201 --> 00:08:01.968
Czyli jednak nad tym okresem, który zbiegł się z historyczną awangardą w tak zwanych sztukach wizualnych.

66
00:08:02.029 --> 00:08:13.944
I czymś, co jest jako takim zakończonym. Myślę, że przyznanie się do zakończenia procesu awangardowego w teatrze jest jakimś aktem odwagi. Tak go traktuję.

67
00:08:14.362 --> 00:08:16.629
Ok. To ja bym w takim razie pociągnął kilka wątków.

68
00:08:16.699 --> 00:08:20.406
To czy awangarda żyje, czy nie żyje? A jeżeli żyje, to w jakim sensie?

69
00:08:20.925 --> 00:08:26.894
Bo tutaj padło takie stwierdzenie, że zaczynamy ją lepiej rozumieć gdy umarła. Tutaj Piotr powiedział, że przyznanie się do...

70
00:08:26.961 --> 00:08:27.977
A, przepraszam!

71
00:08:28.066 --> 00:08:28.855
To jeszcze...

72
00:08:28.927 --> 00:08:35.836
Ale to akurat mogłabym w jakimś sensie nawiązać do tego. Bo dla mnie awangarda jest po prostu życiem. Samym w sobie.

73
00:08:35.838 --> 00:08:51.899
Jakby jest to ruch, który jest witalny, odważny. Nie ma miejsca tam na konformizm. I jest to ruch niejednostkowy, tylko pracuje nad tym wiele osób.

74
00:08:52.293 --> 00:08:56.018
Dobra, no to w takim razie przejdźmy do tej drugiej kwestii. Rozwińmy to.

75
00:08:56.098 --> 00:09:10.130
Czy to jest zjawisko ściśle już historyczne? Czy można, tak jak Piotr tutaj sugerował, no z pewną odwagą, niech będzie, przyznać się do tego, że przynajmniej w teatrze, a może i nie w teatrze, awangarda jest już zdecydowanie tą historią, jest przeszłością?

76
00:09:10.208 --> 00:09:25.888
Czy też można wciąż mówić o awangardzie jako takiej cesze, no właśnie, ponadhistorycznej? Jako czymś, co jest właściwością pewnej postawy bardziej uniwersalnej, no i wciąż dzisiaj dającej się gdzieś odnaleźć? W jakiejś może zmodyfikowanej postaci, ale wciąż istniejącej?

77
00:09:25.955 --> 00:09:27.683
Czyli czy umarła, czy nie umarła?

78
00:09:27.758 --> 00:09:36.941
Czy mamy do czynienia z dziedzictwem tego, co odeszło i możemy próbować je jakoś reanimować? Czy też mamy możliwość kontynuowania tego, co wciąż żywe?

79
00:09:36.947 --> 00:09:40.454
Nie no, to chyba źle zadane pytanie.

80
00:09:40.533 --> 00:09:42.190
[śmiech]

81
00:09:42.267 --> 00:09:47.685
No bo, przynajmniej dla mnie, ja to rozumiem zupełnie inaczej. To znaczy, jeżeli potraktujemy to...

82
00:09:48.296 --> 00:09:59.389
Nie ma sensu, żebyśmy rozważali tego pojęcia, jako pojęcia historycznego, bo byśmy musieli tutaj strasznie dużo wytoczyć dział.

83
00:09:59.459 --> 00:10:09.435
Wydaje mi się, że najsensowniej jest mówić o, wyłącznie o czymś takim jak postawa. Czyli czy ona jest uniwersalna, czy nieuniwersalna.

84
00:10:09.754 --> 00:10:29.738
To raczej o tym warto mówić, bo tylko to nas przeniesie do współczesności. Do tego co, gdzie jest nadużywanie tego słowa dzisiaj, które powinno być powoli zakazywane. A gdzie jest rzeczywisty proces, który się, jakby, mógłby w tym zawierać, który mógłby się odnosić do tej postawy.

85
00:10:29.800 --> 00:10:42.526
Bo oczywiście, że awangarda umarła, potem się narodziła, potem przestaliśmy używać tego słowa do tego roku awangardy. Bo się, jakby, go przestało używać, używało się innych słów.

86
00:10:42.604 --> 00:10:58.894
Natomiast myślę, że... żebyśmy nie... Znaczy dla mnie osobiście, jako praktyk, wolałbym, żebyśmy... Ja jestem ignorantem jeszcze do tego, nie tylko, że praktykiem i w swojej dziedzinie umiem to nazwać.

87
00:10:59.578 --> 00:11:23.660
Bym strasznie chciał się dowiedzieć, jak to działa u Państwa? Jak to rozumiemy i w ogóle czy rzeczywiście jest jakiś sens tworzenia jakiejś wspólnej platformy, gdzie byśmy my się mogli spotkać? W sensie tej postawy, tego tworzenia czegoś nowego, buntu, przeciwstawiania się, niezgody ciągle na coś. Więc to jest takie moje osobiste...

88
00:11:23.830 --> 00:11:33.264
To ja tylko chcę powiedzieć, że kiedy powiedziałem, że awangarda jest terminem historycznym dla mnie to w, to, jakby, nie wyklucza jej kolejnych wcieleń.

89
00:11:33.728 --> 00:11:44.498
Trzeba pamiętać, że kiedy mówimy o tej awangardzie... Awangarda zrodziła się w teatrze, żeby przemienić teatr, dostosować go do zupełnie nowej rzeczywistości. I to uczyniła, i w momencie gdy to uczyniła, umarła.

90
00:11:44.800 --> 00:12:00.779
I wtedy... Oczywiście taka pycha naszych czasów każe nam twierdzić, że dzisiaj też musimy wszystko przemienić do nowej rzeczywistości. Że zmiany się stały tak wielkie jak były kiedyś, czy jak się... Zwykle wyolbrzymiamy zmiany, w których żyjemy, dlatego wyolbrzymiamy również tę obecność awangardy w naszej rzeczywistości.

91
00:12:00.826 --> 00:12:05.042
Natomiast o tym możemy dyskutować, czy one są takie wielkie, czy nie są.

92
00:12:05.142 --> 00:12:10.633
Natomiast uważam, jestem przeciwny twierdzeniu, że awangarda jest w ogóle takim ciągiem, który jest stałą gotowością do...

93
00:12:10.701 --> 00:12:28.362
W momencie kiedy zdefiniujemy pozycję awangardową w takiej perspektywie stałej gotowości do czegoś, to bardzo nam to rozmywa to pojęcie. I to właśnie w ten sposób zbliżamy się do pojęcia, nie wiem, sztuki krytycznej, czy sztuki komentującej, która zawsze jest gotowa do czegoś, ale nie zawsze jest awangardowa.

94
00:12:33.913 --> 00:12:36.022
Ola.

95
00:12:36.107 --> 00:12:44.286
No mnie się wydaje, że jednak to jest takie... To jest...

96
00:12:44.373 --> 00:13:16.357
Praktyka awangardowa może być postrzegana, czy pojęcie awangardy może być postrzegane, oczywiście, w kategoriach historycznych i możemy, tak jak Pan Rodowicz trafnie zauważył, w ten sposób też, właściwie, zupełnie inaczej posuwać tę dyskusję w stronę jakichś takich historyczno-sztucznych analiz, ale chyba nie o to chodzi.

97
00:13:16.587 --> 00:13:21.062
Bo pretekstem do naszego spotkania jest Rok Awangardy.

98
00:13:21.138 --> 00:13:28.759
Czyli taki moment, kiedy zastanawiamy się co właściwie chcemy z tym zrobić w 2017 roku, jakich narzędzi używamy?

99
00:13:28.832 --> 00:13:36.716
I być może powinniśmy się skupić też na tym konkretnym miejscu, w którym jesteśmy, w Łodzi.

100
00:13:36.786 --> 00:13:49.662
I na takiej kwestii na przykład jak poszukiwanie jakiejś tożsamości dla miasta, dla pewnego momentu, tak...

101
00:13:49.750 --> 00:14:01.012
Do tego dojdziemy. Tak jak powiedziałem jest to jak najbardziej w planach, żebyśmy tutaj też, jakby, i pewną politykę, mówiąc najogólniej, kulturalną w mieście i konkretne praktyki, no, jakoś skomentowali, ocenili.

102
00:14:01.110 --> 00:14:04.411
Póki co chciałem właśnie na tym bardziej ogólnym poziomie, żebyśmy porozmawiali.

103
00:14:04.425 --> 00:14:14.556
To może jeszcze Przemka bym spytał, bo właściwie to hasło awangardy jako czegoś, co umiera i dopiero zaczynamy rozumieć podrzuciłeś, to w takim może jak Ty się do tej kwestii odniesiesz?

104
00:14:14.953 --> 00:14:24.939
À propos tej tożsamości najpierw, to Aleksandrze odpowiem, że wydaje mi się, że niewielu radnych będzie w stanie pojąć w ogóle o co chodzi w awangardzie.

105
00:14:24.987 --> 00:14:35.409
Niewielu, chyba, będzie w stanie jakoś sobie to wyobrazić, jak może to służyć awangardzie i to jest też, jakiś, moim zdaniem, poważny problem.

106
00:14:35.588 --> 00:14:50.240
Natomiast ja myślę o awangardzie jako o czymś, myślę w sposób antropologiczny, co nagle przebija się z peryferii do centrum i dokonuje tam genialnego rejwachu, coś rozwala.

107
00:14:50.316 --> 00:15:14.650
I nie jest łatwo zdefiniowane ani definiowalne, nie jest łatwe do ogarnięcia. Oczywiście rynek natychmiast stawia uszy, czy coś z tym można zrobić, ale jeśli się nie może za to zabrać, to rzeczywiście to działanie jest dla mnie ciekawe i wpisujące się w taki rodzaj rozwałki systemu.

108
00:15:14.749 --> 00:15:42.143
I podzielam to zdanie, że jednak ma to mocny związek ze sztuką krytyczną zaangażowaną społecznie, nastawioną na skutek społeczny. Bo surrealiści jednak nas do czegoś namawiali, wielu innych awangardzistów nas do czegoś namawiało, dadaiści pokazywali nam absurd wojny i w ogóle tego świata po końcu La Belle Époque.

109
00:15:42.258 --> 00:15:57.725
To jest nagle czynienie jakiejś olbrzymiej, otwartej przestrzeni, w której możemy zaistnieć na nowy sposób i słowo innowacja, wzięte z filologii, jest tu bardzo ważne.

110
00:15:57.812 --> 00:16:12.975
I teraz taki passus uczynię, który prowadzi mnie do naszego kontekstu - Łodzi, Roku Awangardy, bo jest czerwiec i mogę powiedzieć o swoich marzeniach, a Państwo to zestawią ze stanem aktualnym.

111
00:16:13.042 --> 00:16:15.057
Ale już chcesz mówić o kontekście Łódzkim?

112
00:16:15.083 --> 00:16:15.864
Tak.

113
00:16:15.964 --> 00:16:21.393
Bo on został tu otwarty, więc... Ale możemy sobie spokojnie, wiesz, w przeszłość, do przodu, wiesz...

114
00:16:21.467 --> 00:16:30.690
Niech ta awangarda będzie też ariergardą, niech ci spadochroniarze spadają tam, gdzie nie trzeba i zawsze to daje jakiś fajny efekt.

115
00:16:31.000 --> 00:16:54.624
Więc jak sobie tak... Powiedzmy, jest grudzień 2016 roku i marzę sobie o Roku Awangardy. I marzę sobie, że rzeczywiście powstaje jakiś komitet, jakieś zespoły, które starają się wybić ze swojej sytuacji zastanej, spojrzeć na ten całokształt kultury i sztuk przeróżnych w Łodzi.

116
00:16:54.624 --> 00:17:08.600
I staram się zrozumieć w jaki sposób możemy uczynić tę przestrzeń kultury łódzkiej dogodną do tego, żeby takie zjawiska mogły się pojawiać. Mogły się pojawiać.

117
00:17:08.672 --> 00:17:10.897
Jak otworzyć się na off na przykład?

118
00:17:11.000 --> 00:17:18.211
"Bo moim zdaniem w tej chwili awangarda jest raczej ""gdzieś tam się mieści"". I stamtąd może do nas docierać."

119
00:17:18.219 --> 00:17:38.900
Jak zbudować sensowną komunikację między różnymi sztukami? Z literaturą, uczelniami, itd? Jak, nie wiem, zbudować rodzaj takiego kompostu twórczego, na którym różne organizmy mogą się przenikać, tworzyć hybrydy i coś ciekawego?

120
00:17:39.000 --> 00:17:47.016
Brakuje mi strasznie tej interdyscyplinarności. Tu w Łodzi, widać po tej sali, że tak naprawdę wiele środowisk się kompletnie nie zna.

121
00:17:47.016 --> 00:17:54.795
To była kapitalna okazja do tego, żeby wielu ludzi się spotkało w tym mieście i zaczęło coś wspólnie kombinować.

122
00:17:54.796 --> 00:18:17.752
W odniesieniu do przeszłości, bo to jest ważne, bo ruch wstecz zawsze jest interpretacją, zawsze możemy zobaczyć coś nowego w takim namyśle o tej łódzkiej awangardzie i w ogóle awangardzie. I zobaczyć jak oni sobie radzili w swoim kontekście historycznym, żebyśmy mogli z pewnych pomysłów, wizji skorzystać.

123
00:18:18.137 --> 00:18:33.631
I dzisiaj wzbudzić, stymulować, wyprowadzić jakiś rodzaj takiego działania, który będzie obfitował różnymi strategiami, działaniami, przenikaniem się sztuk, pewną awangardową eksplozją.

124
00:18:33.703 --> 00:18:35.829
I ja ten horyzont gdzieś widzę.

125
00:18:36.051 --> 00:18:59.563
Nie ukrywam, że dzisiaj dla mnie najważniejszą rzeczą jest tworzenie takich działań awangardowych, przeróżnych szczepów, rodzajów sztuki itd., ale w kontekście, moim zdaniem, czegoś niezwykle ważnego, czego w tym kraju nie dokonaliśmy. To znaczy budowania społeczeństwa obywatelskiego.

126
00:18:59.624 --> 00:19:15.847
I tu wydaje mi się, że pewne działania mogą korzystać z tego, co było w przeszłości ciekawego, z takiego rzeczywiście demontażu tej wizji rzeczywistości, którą mamy teraz, żeby pokazać nowe drogi.

127
00:19:15.914 --> 00:19:29.065
I sztuka awangardowa może też tu w tym wziąć udział. Ona, oczywiście znowu będziemy mówić, że może być niezrozumiana itd. Ach ci robotnicy, czy oni słuchali Luigi Nono czy nie słuchali w tych fabrykach? No nie o to chodzi.

128
00:19:29.165 --> 00:19:53.748
Ale przestrzeń ulicy, miasta i tak dalej jest bardzo ważna i tu można wiele rzeczy zrobić wciągając też obywateli do różnych dziwnych zabaw zainspirowanych awangardą, a może do jakichś szerszych projektów. Jak oni lubią pójść na ten Plac Wolności sfotografować go, bo jest jakaś rocznica tego miasta i tam jest tłum, to może inne instalacje można z nimi robić?

129
00:19:53.855 --> 00:19:55.506
I tak to widzę.

130
00:19:55.574 --> 00:20:11.181
Jest grudzień 2016 - wracam - i widzę, że to miasto się rzeczywiście sieciuje przez to, że elektrony zaczynają krążyć i te neurony się ze sobą zawiązują, to na styku zaczyna iskrzyć i coś się rodzi.

131
00:20:11.300 --> 00:20:16.844
Poznają się ciekawi ludzie - z tej strony, z tej strony, z tamtej strony - rodzą się jakieś pomysły.

132
00:20:17.082 --> 00:20:29.160
Tak jak to miasto w latach 90-tych, chyba, było taką mocną sceną offową, undergrandową, muzyczną i to się wszystko w tych klubach fajnie przenikało tam, artyści też uczestniczyli.

133
00:20:29.260 --> 00:20:47.621
To wydaje mi się, że trzeba by było wytworzyć rodzaj takiego środowiska, w którym do czegoś podobnego mogłoby dojść znowu. Na przekór oczywiście tendencjom komercyjnym, rynkowym i wszelkim innym. Po prostu tworzyć fajne miasto.

134
00:20:49.909 --> 00:21:00.462
Postulat sieciowania i interdyscyplinarności, połączenia praktyk artystycznych z szerszym kontekstem społecznym. Właściwie jeżeli mogę w trzech takich punktach to podsumować. 

135
00:21:00.602 --> 00:21:04.439
Widzę, że wszyscy się rwą do kontekstu łódzkiego. Także ja już nie będę powstrzymywał.

136
00:21:04.471 --> 00:21:18.213
Może poproszę w takim razie o takie wypowiedzi, które, tak, z jednej strony by wskazywały na to, co z tego dziedzictwa awangardy, bo Przemek właściwie już dużo o tym powiedział, prawda, wskazał pewne takie aspekty awangardy, które warte są dziedziczenia i aktualizacji.

137
00:21:18.271 --> 00:21:37.575
Moim zdaniem się to dzieje, nie wiem jak w literaturze, tutaj mogę mówić za sztuki wizualne, w jakim stopniu się to dokonuje, te tradycje czy są pamiętane czy nie, ale są właśnie kontynuowane. Tyle, że w nowym kontekście, stąd może nie wyglądają tak jak już taka zmonumentalizowana, prawda, potężna i wspaniała awangarda w retrospektywnym spojrzeniu.

138
00:21:37.795 --> 00:21:48.947
Czyli tak, które aspekty dziedzictwa awangardowego są ważne czy najważniejsze, waszym zdaniem powinny być, właśnie, rozwijane, podtrzymywane? Czyli co należy z awangardą robić?

139
00:21:49.151 --> 00:22:00.895
No i też rewers tego problemu, czyli właśnie czego nie należy robić? Bo tutaj trochę już zagailiśmy dyskusję na ten temat, to w takim razie może ją też w ten, chyba narzuca mi się określenie, kanał wpuśćmy.

140
00:22:04.196 --> 00:22:08.191
Ola. Bo zaczęłaś też ten kontekst łódzki, to w takim razie Ciebie poproszę.

141
00:22:08.223 --> 00:22:20.062
No więc dla mnie, ja mówiąc o tym, żebyśmy porozmawiali o Łodzi, nie chodziło mi o, żeby, że tutaj musimy się zamykać w tej lokalności.

142
00:22:20.155 --> 00:22:38.851
Ale wydaje mi się, że wszyscy działamy w kontekście łódzkim, więc może bardziej owocne jest rozmawianie o jakichś konkretnych projektach, które albo realizowaliśmy, albo gdzieś tutaj się działy przez te ostatnie pół roku albo wcześniej też.

143
00:22:38.990 --> 00:22:46.797
Więc to miałam na myśli i też chciałam się odnieść do tego co Przemek mówił, że...

144
00:22:47.035 --> 00:22:54.247
Nie byłabym tak, o urzędnikach, o jakiejś mocy przekonywania urzędników, nie byłabym tak pesymistyczna.

145
00:22:54.257 --> 00:23:09.088
Ale też nie o to mi chodziło, bo właściwie mówiąc to myślałam o projekcie, który realizowaliśmy wspólnie z Piotrem Olkuszem i Martą Olejniczak w Teatrze Nowym w Łodzi.

146
00:23:09.185 --> 00:23:32.469
To była współpraca między Muzeum Sztuki, a właśnie tym miejscem i to była taka próba, właśnie, znalezienia takiego momentu w historii Łodzi, który mógłby być takim momentem fundowania takiej pozytywnej, konstruktywnej narracji o tym mieście.

147
00:23:32.665 --> 00:23:42.960
To było bardzo oparte na refleksji nad awangardą historyczną i myśmy od tego nie uciekali.

148
00:23:43.164 --> 00:24:19.335
Natomiast zależało nam na tym, żeby tu i teraz odpowiedzieć sobie na pytanie jak moglibyśmy, nie tylko wśród urzędników, bo oni nie byli naszą jakąś, nie wiem, jakimś głównym celem, tak, tylko wśród publiczności łódzkiej, wśród środowiska artystycznego, ludzi, którzy przyjadą zobaczyć Festiwal Awangarda i Socrealizm, pokazać trochę inny obraz tego miasta i pokazać jakieś takie elementy, z którymi warto nadal pracować.

149
00:24:19.427 --> 00:24:36.172
Nie wiem, chociażby z całego jakiegoś programu wybrałabym taki, który w tym momencie przychodzi mi do głowy, czyli, no nie wiem, Rewolucja 1905 roku, która nie była też głównym jakimś naszym tematem.

150
00:24:36.372 --> 00:24:48.246
Natomiast pojawiła się w jednym z wykładów, tylko w ten sposób, niestety, tylko w tak krótkim festiwalu mogliśmy się tym zająć, ale no mamy nadzieję, że to gdzieś tam będzie wracało.

151
00:24:48.309 --> 00:24:59.524
To było takie zainicjowanie pewnego rodzaju dyskusji, tak, nad tą tożsamością, która, no, z mojej perspektywy jest czymś istotnym.

152
00:25:03.617 --> 00:25:10.353
W  tym, w tym Festiwalu Awangarda i Socrealizm myślę, że ważną rzeczą było dla nas to, żeby nie być nostalgicznymi.

153
00:25:10.540 --> 00:25:15.429
I mam takie wrażenie, że nostalgia jest w ogóle olbrzymim wrogiem awangardy.

154
00:25:15.654 --> 00:25:26.859
I teraz może, zaostrzając trochę tę dyskusję, przepraszam, że się tak odwołam, Przemku, do tego co powiedziałeś, ale mam wrażenie, że to jest straszne, ale nostalgia jest antyawangardowa.

155
00:25:27.002 --> 00:25:30.266
I takie nostalgiczne spojrzenie na to co się działo w latach 90-tych.

156
00:25:30.502 --> 00:25:35.837
Inne stwierdzenie, że awangarda jest po stronie offu - przepraszam Tomku, Ciebie nie lokuję po stronie offu. 

157
00:25:36.042 --> 00:25:47.263
I działanie interdyscyplinarne, i działanie społeczne... Znaczy mam wrażenie, że to jest taki zestaw haseł, który się stał stylem awangardowym, który zostaje zafiksowany.

158
00:25:47.304 --> 00:25:54.070
Na samym początku powiedziałem, że jestem zwolennikiem historycznej koncepcji awangardowej, za co zostałem tutaj zrugany. 

159
00:25:54.220 --> 00:26:01.059
To mam wrażenie, że tamto historyczne sprawiło, że możemy coś zacząć i iść od nowa.

160
00:26:01.071 --> 00:26:06.007
A tak mamy takie wieczne trwanie tej awangardy po stronie offu. I tu muszę protestować.

161
00:26:06.160 --> 00:26:16.957
Od lat, nie wiem, 60-tych czy 70-tych na zachodzie, trochę później w Polsce, nurty postępowe działy się jednak po stronie on, nie off.

162
00:26:17.114 --> 00:26:28.124
I to jest słynny paradoks Festiwalu w Awinionie. Gdzie najmniej ciekawe rzeczy, najmniej postępowe, najbardziej podpisane pod zarabianie pod siebie i szukanie widza, dzieją się właśnie w Awinionie off.

163
00:26:28.271 --> 00:26:35.301
Te rzeczy, które są jakimś burzeniem myślenia dzieją się w Awinionie in.

164
00:26:35.505 --> 00:26:38.052
Więc myślę, że ta nostalgia jest jakaś taka szkodliwa.

165
00:26:38.162 --> 00:26:51.823
Dlatego też mam wątpliwości czy… Bo to jest prawda, że awangarda ta wielka i ta dawna, i ta późniejsza były społecznymi, interdyscyplinarnymi, ale właśnie dlatego mam wrażenie, że dzisiejsza awangarda taka być nie może.

166
00:26:52.066 --> 00:26:59.520
Bo tamta awangarda była właśnie społeczna i interdyscyplinarna, bo była inna niż to, co przed nią.

167
00:26:59.696 --> 00:27:02.724
Natomiast takie pomnażanie tego nurtu jest dziwaczne.

168
00:27:03.112 --> 00:27:12.480
To mi się też bardzo skojarzyło z taką akcją, którą Teatr Polski w Bydgoszczy miał chyba 3 lata temu za państwowe pieniądze - program Buntujcie się.

169
00:27:12.571 --> 00:27:18.362
To jest taki przykład w jaki sposób instytucje są w stanie zagarnąć wszystko.

170
00:27:18.457 --> 00:27:26.529
Instytucja zagarnia bunt, instytucja zagarnia awangardę. Jestem sceptyczny. I nie bądźmy nostalgiczni.

171
00:27:28.218 --> 00:27:33.432
Ale to się zdecyduj, bo ja widzę sprzeczność w tym co mówisz.

172
00:27:33.764 --> 00:27:44.699
To znaczy no jak on, to znaczy, że instytucja może sobie zagarnąć awangardę, tak, i robić z nią co chce, no. Albo off, albo on. O konsekwencję proszę.

173
00:27:48.522 --> 00:27:58.601
Chodzi mi o to, że zmienia się to… Nasze oczekiwania względem instytucji zmieniają się w stosunku do tego co było 150 lat temu, 100 lat temu, dzisiaj i 50 lat temu.

174
00:27:58.805 --> 00:28:15.504
I jest faktem, że instytucja czy awangarda w tamtym czasie, w tym wielkim swoim okresie wytworzyła pewną metodę funkcjonowania pozainstytucjonalnego, aby wyrwać się z tego dyskursu obowiązującego.

175
00:28:15.700 --> 00:28:24.410
Dzisiaj okazało się, że przed dyskursem obowiązującym na zachodzie od lat 70-tych zaczęły chronić wielkie instytucje i wielkie festiwale.

176
00:28:24.608 --> 00:28:26.111
Czy tak jest dzisiaj? Nie wiem.

177
00:28:26.187 --> 00:28:36.703
To też możemy się zastanowić natomiast tu podkreślam, że ta sprawa jest dynamiczna i awangarda nie jest zawsze po stronie offu. Mamy tego przykładów mnóstwo w Łodzi.

178
00:28:37.603 --> 00:28:47.273
Może taka uwaga, że wydaje mi się, że nie powinniśmy w sposób tak bardzo abstrakcyjny wskazywać, że, prawda, związane z on, czyli z tym mainstreamem i związane z offem.

179
00:28:47.365 --> 00:28:50.369
Pytanie jak jest związane, co się robi w jednym miejscu i w drugim?

180
00:28:50.538 --> 00:29:01.830
Przykłady, które podaliście wskazują, że zarówno na offie, jaki w tym on, czyli w tym mainstreamie jakimś instytucjonalnym, można robić, no, niewłaściwe, złe i być może jakieś obiecujące, sensowne rzeczy.

181
00:29:02.046 --> 00:29:26.276
Ja przypomnę, że jesteśmy w Łodzi i parę lat temu gdy była opracowywana tak zwana Strategia Rozwoju Kultury dla tego miasta, bodajże 2020+, prawda. Zostało tam uroczyście wpisane, staraniem wielu osób, które znajdują się na tej sali, wskazanie, że częścią tożsamości, prawda, kulturowej czy kulturowo-społecznej tego miasta ma być również nawiązanie, właśnie, do dziedzictwa awangardowego.

182
00:29:26.484 --> 00:29:35.852
Czyli, no, wiele osób na tej sali siedzących uznało, że całkiem sensowne jest wprowadzenie do takiego onu czy mainstreamu, nawet urzędniczego, instytucjonalnego, właśnie tego hasła.

183
00:29:35.940 --> 00:29:44.685
No licząc na to, że to jakoś będzie zobowiązywało. No na ile się przeliczyliśmy to jest inna sprawa, o tym też możemy porozmawiać, ale coś takiego miało miejsce.

184
00:29:44.715 --> 00:29:51.103
Także jak najbardziej w sferę mainstreamu, onu, urzędników zostało to wprowadzone.

185
00:29:51.323 --> 00:29:54.955
To ja chcę tylko się usprawiedliwić, że ja nie wprowadziłem takiego strukturalizmu.

186
00:29:55.127 --> 00:29:59.057
Mówię o offie, o instytucjach, o tym, że to jednak trzeba zsieciować, tak.

187
00:29:59.290 --> 00:30:07.907
I w tym sensie, że na spotkaniach… To mnie interesuje, to co się dzieje pomiędzy jest najciekawsze. Między on i off właśnie.

188
00:30:08.916 --> 00:30:15.678
Bo tam się coś wytwarza, co potem może się spełnić po stronie on albo po stronie off, tak.

189
00:30:15.903 --> 00:30:22.607
Ale chodzi o to, żeby stworzyć warunki dla sensownej, dobrej fluktuacji.

190
00:30:22.846 --> 00:30:47.295
I czy mu się zapewni grant po stronie on, mainstreamu, biorąc pod uwagę wpisaną w dziedzictwo Łodzi i awangardy, czy doprowadzi się do tego, że na przykład biznes zacznie finansować pewne rzeczy, bo mu się spodobają rajstopy z pewną czcionką itd. No, możliwości są tutaj różne, prawda.

191
00:30:47.503 --> 00:31:04.331
Tylko ja bym akurat, właśnie, nie wprowadzał sztywnej struktury, ani tego nie analizował, tylko starał się wytworzyć jak najbardziej otwarte środowisko na różne melanże spotkania. Z tego się coś rodzi po prostu.

192
00:31:04.490 --> 00:31:10.549
To spytałbym teraz Tomka i Olę o stronę taką praktyczno-twórczą.

193
00:31:10.705 --> 00:31:28.522
Co ze swoich własnych działań, z tych które robicie, które organizujecie moglibyście podać, właśnie, jako przykłady, no, takiego aktualizowania, powiedzmy, pewnych wartości awangardowych czy takiej kontynuacji, która, właśnie, waszym zdaniem jest sensowna i celowa dzisiaj i, powiedzmy…

194
00:31:28.562 --> 00:31:40.037
Bo to jest ten wątek o którym Tomek wspominał – na jakiej płaszczyźnie można by szukać, właśnie, pewnej współpracy, porozumienia, no nawet takiego międzydyscyplinarnego, jeżeli już trzymamy się tego słowa.

195
00:31:40.038 --> 00:31:44.864
Ten wątek też został jakoś tam poruszony, także może spróbujemy go rozwinąć.

196
00:31:49.102 --> 00:32:01.865
Niedawno miałam przyjemność zaprosić na naszą uczelnię Johannesa Deimlinga z mocnym, intensywnym programem dla studentów, performens…

197
00:32:01.951 --> 00:32:08.889
Dodajmy może, że chyba była to pierwsze takie programowe, kursowe wydarzenie-performens w ASP, jeśli kojarzę.

198
00:32:09.139 --> 00:32:14.094
Zgadza się. Więc tu można powiedzieć, że performens wszedł głównymi drzwiami do Akademii.

199
00:32:14.274 --> 00:32:16.772
Instytucjonalnie, urzędowo to załatwiłaś.

200
00:32:16.837 --> 00:32:24.989
Tak. Wszystko z umową, podpisem pani Rektor i też wielką zgodą też pani Rektor na takie działania. 

201
00:32:25.078 --> 00:32:44.809
Zgłosiło się do tego osiem studentek z uczelni i trzy studentki z zagranicy zaaplikowały również, więc to też… Podkreślam, że były to tylko same kobiety, młode dziewczyny, które chciały rozwijać się.

202
00:32:45.821 --> 00:33:09.711
Johannes jest, no, bardzo ekspresyjną osobą i też niesamowicie przekazuje to, co sam potrafi i jest cholernie czujny, po prostu. Widział takie rzeczy, no… Właściwie jego komentarze do działań dziewczyn, bo to… 

203
00:33:09.711 --> 00:33:17.332
Warsztaty trwały osiem dni, zakończone były finalną prezentacją w Galerii Kobro na uczelni.

204
00:33:17.485 --> 00:33:32.025
Jego komentarze do jego ćwiczeń były dla mnie powalające. Ja byłam świadkiem tych wszystkich działań. Niejednokrotnie wychodziliśmy po 20 z uczelni, a zaczynaliśmy pracę o 10. 

205
00:33:32.260 --> 00:33:37.934
Ale… Moje dygresje są za długie. 

206
00:33:38.171 --> 00:33:59.763
Chodzi mi o to, że dziewczyny powiedziały „Boże i co my teraz zrobimy, wrócimy na te nudne zajęcia. Jak teraz ma wyglądać nasze życie tutaj na uczelni?” 

207
00:34:00.082 --> 00:34:14.077
Bo to było naprawdę mega intensywne. Siedzieliśmy na podłodze, tak,  jak Johannes mówił. Albo jak byliśmy już tak zmęczeni i słuchaliśmy tego, co on opowiadał, bo on z samego opowiadania już taką energię wytwarzał. 

208
00:34:14.085 --> 00:34:23.030
No i cały czas musiał być poza tym kreatywny. To było wytworzenie 4 performensów dziennie. 

209
00:34:23.516 --> 00:34:36.048
To jest bardzo dużo.  Takich… Wytwarzanie rzeźb z siebie czy takich minutowych, czy 2-godzinnych performensów, działań, które dziewczyny robiły po raz pierwszy w życiu.

210
00:34:38.704 --> 00:34:49.159
Dla mnie to było po prostu niebywałe usłyszeć taki komentarz, właśnie, od studentek – „Jak teraz my się odnajdziemy na uczelni?”

211
00:34:49.235 --> 00:35:03.732
Czyli jak tak naprawdę wygląda edukacja na uczelni artystycznej, że dziewczyny dają taki komentarz po tak intensywnej pracy. To było dosyć smutne usłyszeć jednak taki komentarz.

212
00:35:03.801 --> 00:35:24.039
Myślę, że było to dosyć nietypowe, bo system edukacji artystycznej, według mnie, jest w takim trochę kryzysie. Że nie tak powinna wyglądać edukacja artystyczna. Ona powinna być…

213
00:35:24.089 --> 00:35:40.785
Jeśli chcemy uczyć sztuki, a nie wytwarzać rzemieślników, no to powinno troszkę inaczej wyglądać. Profesorowie powinni być bardziej pobudzeni, sami też się… Aktywnie uczestniczyć w tym co się dzieje po prostu.

214
00:35:40.845 --> 00:35:46.849
A niejednokrotnie ja słyszę „Aaaa…”. I to jest cholernie smutne, bo…

215
00:35:49.136 --> 00:35:51.670
Ja się z czymś takim nie utożsamiam, po prostu.

216
00:35:51.670 --> 00:36:05.858
Dla mnie sztuka jest utożsamiona z życiem, z czymś, tak jak powtórzyłam właśnie, to jest witalność. To ona ma powodować, że mi się chce żyć, po prostu. Bo ja chcę ją tworzyć, bo ona mnie tak napędza, jest takim narkotykiem trochę.

217
00:36:05.941 --> 00:36:26.720
Także ja coś obserwuję, i czy to jest teatr, czy to jest koncert, bo no różnych dziedzin się chwytam. To wszystko jest niesamowicie interesujące i ja sobie nie wyobrażam, po prostu, że można by było być tym znudzonym i prowadzić nudną edukację, więc to jest dla mnie…

218
00:36:26.720 --> 00:36:42.764
Tego rodzaju warsztaty, jakie się udało przeprowadzić, były jakimś takim zastrzykiem. Szkoda tylko, że tak mało profesorów było na finalnej prezentacji studentek.

219
00:36:46.958 --> 00:36:49.148
Tomek jeszcze, prosiłem wcześniej.

220
00:36:51.596 --> 00:37:05.948
Nie wiem, co powinniście zrobić… Powiedziałaś „narkotyk”, może jakiś art-terrorystyczny atak na ich filiżanki z kawą – tabletka gwałtu i performensem ich potem, żeby jakoś poszerzyć im pole percepcji. 

221
00:37:06.068 --> 00:37:17.828
Ale to o czym mówisz, jest niestety bardzo istotne. Mi się wydaję, że najfajniejsze rzeczy w tej awangardzie, które się rodziły… 

222
00:37:17.902 --> 00:37:33.598
Poczytywałem sobie historię tych rozrabiaków z Paryża czy z Nowego Yorku - zauważcie, to są wszystko bardzo nowoczesne metropolie - bo dla mnie awangarda jest jednak takim niesfornym dzieckiem nowoczesności, musiała się w Łodzi narodzić, bo to było miasto przemysłowe itd.

223
00:37:33.658 --> 00:37:40.758
Wydaje mi się, że to było najlepsze miejsce, a o tych uwarunkowaniach też sobie musimy pogadać trochę, tak mi się wydaje.

224
00:37:40.838 --> 00:37:47.425
To rzeczywiście wychodzenie z wyobrażeń, wychodzenie z ograniczeń, niszczenie schematów itd. 

225
00:37:47.425 --> 00:38:00.027
Nie mamy niestety, przepraszam bardzo, w naszej polskiej edukacji i pewnie łódzkiej, i każdej innej, ale też na poziomie funkcjonowania instytucji przeróżnych, prostej zasady, że się podnosi poprzeczkę.

226
00:38:00.099 --> 00:38:07.525
No czym jest podnoszenie tej poprzeczki, jak nie, właśnie, wychodzeniem z tych ograniczeń?

227
00:38:08.327 --> 00:38:16.006
A pewnie znacie mnóstwo przypadków na uczelniach i we wszystkich innych miejscach, gdzie tę poprzeczkę się obniża. 

228
00:38:16.589 --> 00:38:32.905
Więc tej tradycji fajnej, rozrabiackiej trochę nie mamy. I wydaje mi się, że im częściej będziecie zapraszać takich artystów do ASP, to ten mur będzie bardziej kruszał i o to by chodziło.

229
00:38:34.045 --> 00:38:36.978
To jest oksymoron – tradycja rozrabiarska.

230
00:38:37.537 --> 00:38:38.913
[śmiech]

231
00:38:39.112 --> 00:38:51.765
A ja mam takie pytanie do Tomka – bo Ty właściwie jesteś w takiej sytuacji… Myślę, że takie działania, które chcą na nowo wymyślić świat i sztukę są Tobie jakoś bliskie.

232
00:38:51.844 --> 00:38:57.255
I jak Ty się lokujesz w możliwości robienia tego w instytucjach i w nie-instytucjach, i w Łodzi i poza Łodzią?

233
00:39:00.917 --> 00:39:16.181
Znaczy ja tam jeszcze chciałem się odnosić do tego pierwszego pytania, bo tak, taki czuję niepokój jak się mówi o popularyzowaniu awangardy, czy uczeniu awangardy.

234
00:39:16.242 --> 00:39:37.141
To miałem taki przypadek właśnie na Akademii Teatralnej w Warszawie kiedy Dziekan Raźniak poprosił mnie, żebym przyjechał tam z jakąś opowieścią. Zaprosił wtedy tylko praktyków, więc nas było kilku i mówiliśmy tam o tym, czy Grotowski jeszcze dzisiaj w teatrze polskim funkcjonuje?

235
00:39:38.090 --> 00:40:04.233
"No i… Jak zaczęliśmy dociekać o co chodzi, to znaczy… No to jest jakby osobny temat, ale on powiedział, że po prostu… Przyjeżdżają do niego ludzie z różnych stron świata i pytają go ""No gdzie można się uczyć Kantora czy Grotowskiego? Na której uczelni?"""

236
00:40:04.333 --> 00:40:09.490
"No... – on mówi – ""Właściwie, to na żadnej.""."

237
00:40:09.490 --> 00:40:18.118
Ale jak to? Przecież to, co się działo w polskim teatrze to jest Kantor i Grotowski, a resztę to znamy. Więc gdzie się można ich uczyć?

238
00:40:18.189 --> 00:40:26.084
No i, ponieważ nie mamy nikogo innego, więc poprosił mnie, żebym coś powiedział.

239
00:40:26.320 --> 00:40:47.435
To tak jak by, no nie wiem, no, wpuścić na wykłady politologii rewolucjonistę, żeby opowiadał jak się robi rewolucję. To trochę jest sprzeczne, to znaczy awangarda w systemie edukacji – coś tu mi nie gra. To jest… 

240
00:40:47.630 --> 00:41:03.975
Ja sam jestem, tak jakby, niepewny, poplątany, ciągle szukający, więc nie umiałbym tego uczyć, ani nie umiałbym tego nazywać, czy szukać jakichś takich formuł.

241
00:41:04.834 --> 00:41:12.318
Co mnie ucieszyło, że mogę się strasznie radośnie podpiąć pod ten sposób myślenia czy pod tę tradycję.

242
00:41:12.543 --> 00:41:31.364
Dlaczego? Dlatego, że, uważam że to, co jest najciekawsze czy najmocniejsze w tym wszystkim, to jest jakby nie tylko bunt, tylko to jest, jakby, to co powiedziałem, niezgoda na to, co we mnie umiera czy umiera wokół albo co jest absolutnie niezgodne z moją chęcią.

243
00:41:31.455 --> 00:41:35.000
Tak jak pięknie Ola powiedziała, moją chęcią życia.

244
00:41:35.199 --> 00:41:42.080
Żyjemy strasznie krótko, więc nie dajmy się umierać wszystkiemu co wokół jest już beznadziejne.

245
00:41:42.380 --> 00:41:48.684
Szukajmy, choćby rozpaczliwie, choćby bijąc głową w ścianę. Szukajmy czegoś, czego jeszcze nie było, czego jeszcze o sobie nie wiemy.

246
00:41:48.813 --> 00:41:59.697
I to jest dla mnie, jakby, takie najbliższe w tym myśleniu tych ryzykantów wszystkich, którzy, no, jednak jak zaczynali… 

247
00:41:59.735 --> 00:42:15.865
My ich nazywamy awangardziści, część z nich była rozrabiaków, część robiła jakieś hece czy jakieś zabawy, ale z tego co poważnego wynikało to jednak to są dość ryzykowne sposoby uprawiania sztuki, które różnie się kończyły.

248
00:42:15.933 --> 00:42:50.983
Więc to, że ja, jakby, używam nazwy teatr, awangarda w działaniu, to jak nazywam nasz Festiwal, to jest z tą radością, że mogę na to hasło, na ten sygnał powiedzieć, że właściwie teatr, który, czy sztuka performatywna, która mnie interesuje, to jest właśnie tylko taka, która, jakby, za każdym razem uprawia jakieś nowe, rozpaczliwe próby odpowiedzi na jakieś swoje własne pytania.

249
00:42:50.984 --> 00:43:03.394
Że to nie jest zabawa, nie jest to rozrywka, nie jest to powtarzanie czegoś, czy doskonalenie jakiegoś wzorca, który już został sformułowany, tylko to jest, jakby, tworzenie całego świata, całego życia na nowo.

250
00:43:03.475 --> 00:43:17.958
Z takim ryzykiem, że się po prostu spadnie na ryj, na ziemię i nikt tego albo nie doceni, albo nie zobaczy a ja sobie tylko obtłukę to i owo. Że to jest ryzyko na całym froncie. I pytanie…

251
00:43:18.043 --> 00:43:34.158
No i w związku z tym to jest z każdym projektem, czy z każdym nowym działaniem jest jakby na nowo pytanie się o wszystko. I to jest kłopot, czy się… 

252
00:43:34.169 --> 00:43:40.160
Ilu tych ludzi jeszcze będzie chciało takie rzeczy uprawiać, czy sobie takie pytania zadawać?

253
00:43:40.160 --> 00:43:58.862
Ale ja nie mam też... Znaczy wydaje mi się, że to pomieszanie offu z onem, z mainstreamem i… Wydaje mi się, że trzeba też strasznie uważać na różnego rodzaju oszustwa i takie podpinki, nadużywanie tego hasła.

254
00:43:58.951 --> 00:44:03.644
Ale wszędzie są ludzie, którzy mają jednak takie pytania prawdziwe. 

255
00:44:03.714 --> 00:44:36.992
No te pytania prawdziwe, to nie jest dla mnie, jakbym już mógł tak sobie prywatnie przy Państwu to sformułować, to te pytanie awangardowe, które kiedyś były, dużo bardziej dotyczyły formy, sposobu myślenia, rozpoznawania świata. To dla mnie w tej chwili robi się jakąś taką, to też ze względu na wiek, ale takim pytaniem… 

256
00:44:37.456 --> 00:44:51.944
Teraz ono się przenosi, to pytanie, nie o formę, tylko jakby o człowieka, o człowieczeństwo własne, czy o to co mnie jeszcze w tym wszystkim, mnie osobiście czy grupę, definiuje jako… 

257
00:44:52.553 --> 00:45:05.486
Przy tym szalejącym świecie, gdzie jest jeszcze coś, co mogę nazywać, ratować jako ludzkie w sztuce, w przekazie.

258
00:45:05.572 --> 00:45:19.802
No i to automatycznie wchodzi też w tę przestrzeń o której mówiliście poprzednio. Czyli też społeczną, bo tego nie da się uprawiać samemu czy w zamkniętej pracowni, tak jak to było kiedyś możliwe. 

259
00:45:19.865 --> 00:45:27.255
Tylko to musi się uprawiać albo z jakąś grupą szaleńców, albo na ulicy, albo w jakimś miejscu, gdzie… 

260
00:45:27.461 --> 00:45:38.794
I trzeba sobie odpowiadać na to, co się dzieje na tej ulicy, co się dzieje za tamtymi, czy innymi drzwiami, bo to uderza nas za chwilę z jednej, czy drugiej strony.

261
00:45:38.882 --> 00:45:47.863
Więc ta awangarda dla mnie, jakbym tak mógł sobie tutaj prywatnie przed Państwem to zdefiniować, bo się pytam co robić i po co, i dlaczego, czy to wszystko ma sens?

262
00:45:47.944 --> 00:46:02.921
Gdzieś giną tysiące, miliony ludzi, a my sobie robimy jakiś teatr, jesteśmy bezradni. Tutaj dzieją się jakieś takie okropieństwa, na które chyba ludzkość nie zasłużyła. Chyba właśnie zasłużyła, jak się okazuje. 

263
00:46:03.001 --> 00:46:10.143
I w związku z tym co tu jeszcze ma do powiedzenia ta sztuka? Więc co ratować, co tworzyć? 

264
00:46:10.217 --> 00:46:16.113
Ale nie na zasadzie rozpaczy i ucieczki, tylko na zasadzie niech to jakoś się coś tam...

265
00:46:16.177 --> 00:46:31.407
Jeśli ma coś ocaleć, to niech ocali się to, co warto jest ocalić w człowieku, żeby mógł być lepszy, niż jest i żeby te nasze dzieci jeszcze miały co robić na tym świecie itd., itd. 

266
00:46:31.507 --> 00:46:38.056
To nie jest jakiś taki skrajny pesymizm, ale do optymizmu trudno nas tu jakoś wszystkich przekonać.

267
00:46:38.192 --> 00:46:45.548
Przepraszam, że tak przeniosłem to na osobiste, ale ja po prostu nie umiem rozważać strasznie ważnych takich… 

268
00:46:45.645 --> 00:46:56.337
Umiejscawiać swojego życia w, nazwijmy to, w cudzysłowie, ale przez małe „s”, w sztuce od własnego życia. 

269
00:46:56.337 --> 00:47:03.018
To jest jakby coś mi się przez cały czas plącze i przeplata, i nasyca jedno przez drugie i tym żyję.

270
00:47:03.100 --> 00:47:13.306
To tak jak Ola powiedziała, to musi stanowić jakiś sens, radość życia, żeby chcieć, wiedzieć po co to wszystko, po co ten cały obłęd.

271
00:47:14.412 --> 00:47:18.687
Ja chciałbym do jednego słowa nawiązać. Takie bardzo ładne słowo – podpinka.

272
00:47:18.773 --> 00:47:27.313
Czyli chciałbym spytać teraz o, no może, impresje, komentarze, właśnie, dotyczące samego Roku Awangardy.

273
00:47:27.396 --> 00:47:33.967
Tutaj Przemek wspomniał o swoim marzeniu grudniowym, jak to miałoby wyglądać. Nie powiedział jak, w jego opinii, wygląda.

274
00:47:33.939 --> 00:47:40.797
To teraz chciałbym właśnie o to spytać, o te, no waszym zdaniem, negatywne przykłady. Mogą być konkretne, mogą być ogólne uwagi.

275
00:47:40.867 --> 00:47:46.655
Ja może zagaiłbym o trzech takich rzeczach. Wspomniał… 

276
00:47:46.725 --> 00:48:05.125
Z jednej strony, no, byliśmy świadkami na przykład, takiego użycia instrumentalizującego, politycznego awangardy w ramach tego Roku Awangardy, czyli chociażby odbywała się wystawa w Pałacu Prezydenckim, która w sposób, no, bardzo jednostronny ukazywała zjawisko polskiej awangardy.

277
00:48:05.215 --> 00:48:14.896
Tak zostały dobrane eksponaty, żeby nam wykazać, że jakiś taki głęboko religijny i narodowy, nawet romantyczny można by powiedzieć, charakter awangarda miała.

278
00:48:14.962 --> 00:48:30.568
Który to jako aspekt pojedynczy oczywiście występował, takie prace dało się znaleźć, natomiast zebranie ich, właśnie, w takiej ilości, pokazanie jako awangardy polskiej w ogóle, no, można potraktować tutaj też jako gest o jakimś tam drugim, czy trzecim dnie politycznym.

279
00:48:30.658 --> 00:48:36.673
Widziałem też dwie wystawy, które poza Łodzią miały miejsce i też mam dosyć takie mieszane uczucia.

280
00:48:36.767 --> 00:48:50.046
"Bo widziałem wystawę w Krakowie ""Potęga awangardy"" i wydaje mi się, tak, ciekawym zjawiskiem wystawienniczym. Tak bym to określił. Jeżeli Państwo nie widzieliście, to naprawdę polecam, polecam. Szczerze polecam, bo należy jako zjawisko to obejrzeć."

281
00:48:50.121 --> 00:48:58.985
No i teraz, w zeszłym tygodniu zdarzyło mi się też być na Stażewskim w Gdańsku no i z takim rozczarowaniem, właśnie, bo wystawa jest naprawdę mikroskopijna.

282
00:48:59.061 --> 00:49:04.175
I tak mam wrażenie, że obie te wystawy to były takie sposoby na odbębnienie tematu, tak.

283
00:49:04.231 --> 00:49:20.281
Trochę taki zadany temat i tutaj poza jakimiś takimi naprawdę, no, niewłaściwymi sposobami użycia, które są przemyślane, instrumentalne, itd., to wydaje mi się, że trochę mamy też do czynienia, w ramach tego Roku Awangardy z awangardą jako takim smarem dla funkcjonowania instytucji, prawda.

284
00:49:20.291 --> 00:49:28.135
Czyli no wrzuca się kolejny temat, no i robi się jakieś rzeczy, które właśnie jakoś specjalnie może przemyślane, czy angażujące nie są.

285
00:49:28.238 --> 00:49:30.923
No takie niestety miałem właśnie wrażenia z tych dwóch wystaw.

286
00:49:30.993 --> 00:49:43.047
Nie widziałem innych jeszcze, bo tych eventów jest oczywiście więcej. One też są rozłożone na cały rok, także być może jeszcze uda mi się kilka takich poza łódzkich, tutaj, rzeczy zobaczyć.

287
00:49:43.133 --> 00:49:54.542
Ale tak zagajając właśnie ten temat pewnych podpinek, czy niewłaściwych sposobów, no, głównie instytucjonalnego, w ramach tych obchodów użycia awangardy, chciałem spytać o wasze impresje. Łódzkie, poza łódzkie. 

288
00:49:58.762 --> 00:50:11.612
Ja nie chciałabym się odnosić do żadnych konkretnych przykładów, z tego względu, że, no, pracuję w instytucji, która inicjowała Rok Awangardy i sama realizowałam projekt w ramach Roku Awangardy…

289
00:50:11.612 --> 00:50:13.409
Dlatego ja mogłem.

290
00:50:13.664 --> 00:50:20.438
Więc raczej chciałabym powiedzieć bardziej ogólnie i pewne, już tutaj, uwagi się pojawiły, czyli taki… 

291
00:50:20.523 --> 00:50:33.318
Mechaniczność powtarzania pewnych pojęć związanych z awangardą, czyli, że musi być interdyscyplinarna, zaangażowana społecznie… 

292
00:50:36.080 --> 00:51:04.695
Takie marzenie o powrocie tej niezależności awangardowej, która mogła by się zrealizować tu i teraz, to też jest coś takiego, co według mnie nie przysłuży się ani zrozumieniu awangardy historycznej, ani zrozumieniu współczesnych praktyk, które są progresywne, może tak w ten sposób bym je nazwała.

293
00:51:04.766 --> 00:51:16.057
I wydaje mi się, że tutaj też, no właśnie, w wielu projektach właśnie to wybrzmiało.

294
00:51:16.174 --> 00:51:27.270
No brak tej krytyczności, bo praca z awangardą… No, ja mogę się odwołać do pracy z awangardą historyczną, bo to jest coś, czym się zajmuję.

295
00:51:27.377 --> 00:51:44.144
Raczej nie zajmuję się projektami, które zupełnie nie mają z nią nic wspólnego, więc jeżeli chodzi o to, no to przede wszystkim, no, ta krytyczność wobec materiału historycznego jest bardzo istotna.

296
00:51:44.220 --> 00:52:04.459
I to jest jakiś punkt wyjścia, próba problematyzacji tych postaw, które być może niektórzy chcieliby uważać za kanoniczne, za, właśnie, już takie do przyjęcia, po prostu,  bez żadnych zastrzeżeń.

297
00:52:08.073 --> 00:52:10.036
Musze jeszcze przemyśleć.

298
00:52:10.125 --> 00:52:12.345
[śmiech]

299
00:52:12.556 --> 00:52:18.102
To chyba czas, żeby Przemek powiedział czy jego marzenie się spełniło. Jak bardzo się nie spełniło?

300
00:52:20.204 --> 00:52:27.869
Marzenia się nie spełniają. Spełniają się ich powidoki czasami. To może tak… 

301
00:52:27.935 --> 00:52:34.435
Nie, wydaje mi się, że jeszcze mamy trochę czasu i okazji, żeby parę fajnych rzeczy zrobić.

302
00:52:34.436 --> 00:53:00.490
Ale to by wymagało zmiany paradygmatu myślenia o tym wszystkim. A zmiana polega na tym, że szukamy tego, co rzeczywiście może wybiega w przyszłość i może się spełnić.

303
00:53:00.500 --> 00:53:09.790
Ja nie jestem zwolennikiem, jak gdyby, piaru, ładowania kupy forsy w piar, ale rozumiem sytuacje dlaczego tak jest.

304
00:53:09.794 --> 00:53:25.113
Jest tak dlatego, że wiele naszych instytucji ma kłopoty z uzyskaniem środków centralnych, w związku z tym są czasami wyścigi i kto ma tę kasę, to dzięki temu może też pociągnąć swoją instytucję itd.

305
00:53:25.180 --> 00:53:28.649
To jest dla mnie wszystko absolutnie zrozumiałe. Sam mam ten problem.

306
00:53:28.728 --> 00:53:51.507
Ale wydaje mi się, że właśnie dlatego, że tak się dzieje teraz w Polsce, Europie, nawet w Stanach, powinniśmy zmienić ten paradygmat i pomyśleć o tym, że jeśli dysponujemy jakimiś środkami, to wykorzystajmy na taką pracę jednak organiczną. 

307
00:53:51.507 --> 00:53:55.664
Nie na dmuchanie kolejnych balonów.

308
00:53:55.742 --> 00:53:59.549
I takie mam po prostu odczucia.

309
00:53:59.708 --> 00:54:13.926
Pewnie będziemy w stanie ocenić ten rok, tam, za jakieś dwa lata, tak, i co on nam dał. Pewnie nam ciekawe rzeczy da, ale też będziemy mogli zobaczyć, ile zmarnowaliśmy okazji.

310
00:54:13.996 --> 00:54:34.440
Ja mam takie odczucie teraz, takie smutnie, nie nostalgiczne, melancholijne raczej, że nie potrafimy się dobrze zorientować w tej bardzo twórczej ruinie, moim zdaniem, która nas w różnych kierunkach otacza.

311
00:54:34.456 --> 00:54:42.549
I jeśli mam jakieś marzenie do spełnienia, to właśnie, żeby jednak paru okazji nie stracić.

312
00:54:45.531 --> 00:54:45.858
Rozważyłeś?

313
00:54:46.714 --> 00:54:48.696
Przemyślałeś?

314
00:54:49.406 --> 00:55:05.329
"Mam z tym wiele problemów. Łącznie z tym, że ten Rok Awangardy dla teatru pewnie trwałby już teraz czwarty rok. Bo takim dla nas początkiem jest rok 1913 i ""Święto wiosny"", i założenie Teatru Vieaux-Colombier przez Copeau."

315
00:55:05.411 --> 00:55:08.556
I to są takie dwie uroczystości, z którymi… 

316
00:55:08.648 --> 00:55:10.936
Więc w tym sensie, to nie będzie odkrywcze, co ja teraz powiem.

317
00:55:11.006 --> 00:55:23.907
Mówiąc o tym, że teatr ma problem z awangardą, bo nie ma go w tym roku rocznicowym dla awangardy w Polsce, ale ma od 2013 roku, kiedy te dwie daty, właściwie, przeszły prawie, że niezauważone. 

318
00:55:24.041 --> 00:55:29.057
"To jest jakaś mała, nieduża konferencja poświęcona ""Świętu wiosny"", zrobiona w Łodzi. "

319
00:55:29.121 --> 00:55:44.238
Reszta rzeczy zupełnie gdzieś cicho. I to ja myślę, że kiedy był ogłaszany Rok Awangardy w Muzeum, pomyślałem sobie, że pewną zapowiedź tego oglądam od 3 lat, jak zareaguje na to teatr.

320
00:55:44.304 --> 00:55:57.237
I tutaj mogę dawać mnóstwo takich bardzo złych przykładów, które pewnie wynikają z faktu takiej dziwacznej gorączki, zagrożenia teatru artystycznego w Polsce. I tak jakoś zwijania się instytucji teatru zinstytucjonalizowanego…

321
00:55:57.238 --> 00:56:05.206
I z drugiej strony absolutnego, już prawie, niebytu… Bardzo trudnej sytuacji tych ambitnych teatrów offowych.

322
00:56:05.275 --> 00:56:11.423
I ja wiem, że z perspektywy sztuk wizualnych, w teatrze jest mnóstwo pieniędzy i to jest prawda.

323
00:56:11.532 --> 00:56:17.290
Natomiast dlatego teatr od pewnego czasu musi się zacząć uczyć żyć z jeszcze mniejszymi pieniędzmi.

324
00:56:17.365 --> 00:56:32.509
Co sprawiło z kolei, że, znowuż, pojęcie teatru artystycznego, poszukującego stało się łatwo synonimem teatru awangardowego. I w ten sposób teatr ujrzał w Roku Awangardy nadzieję na to, żeby wyłapać jeszcze więcej dla siebie i czegoś zobaczyć.

325
00:56:32.509 --> 00:56:44.330
Ale są też jakieś… Jest mnóstwo dobrych inicjatyw i ja o tych dobrych chcę jakoś powiedzieć, bo siedzi koło mnie Tomek, który robi Festiwal, dziś pytający o sprawy awangardowe.

326
00:56:44.382 --> 00:56:50.721
I myślę o pierwszym zjeździe, który był 3 tygodnie temu. On się dzieje w takim cyklu co trzy weekendy.

327
00:56:50.721 --> 00:56:59.336
Kiedy był na przykład pokazywany Teatr 21, to jest taki teatr, który pracuje z osobami z zespołem Downa i z autystycznymi.

328
00:56:59.336 --> 00:57:06.132
I który ma, jako jeden z niewielu w Polsce, odwagę zadać pytanie o naprawdę nieznane sprawy. 

329
00:57:06.214 --> 00:57:13.243
W tym sensie myślę, że on gdzieś dotyka awangardy. Zadaje to pytanie o to, czego nie wiemy, czego naprawdę nie wiemy.

330
00:57:13.331 --> 00:57:22.663
Siedzi Tomek tutaj koło mnie, który wiem, że myśli o spektaklu, który będzie w roku, zawsze zapominam tę datę, dwa tysiące dwudziestyktóryś, bo się potwornie boję tej daty…

331
00:57:22.663 --> 00:57:23.063
2045

332
00:57:23.183 --> 00:57:39.595
2045, nie będę żył, wynalezienie sztucznej inteligencji. I takie tematy są w teatrze obecne, natomiast potem przychodzi, oczywiście, klątwa i mamy postromantyczny mit, który wszystko wypycha i sprawia, że tamte tematy są gdzieś bardziej ciche.

333
00:57:42.215 --> 00:57:47.313
Może bym pociągnął ten wątek społeczny, bo tutaj trochę dotknąłeś go już, prawda.

334
00:57:47.374 --> 00:58:00.275
Jak z kolei, już wychodząc poza te, powiedzmy, fajerwerki, czy raczej brak fajerwerków często instytucjonalnych, wygląda, jak powinno wyglądać praca, właśnie, w tym wymiarze społecznym.

335
00:58:00.327 --> 00:58:04.500
Zarówno jeśli chodzi... Czyli wracamy do starego, dobrego pytania o skuteczność sztuki.

336
00:58:04.700 --> 00:58:17.536
Jak podejmować we współczesnych praktykach, które są ciekawe, tak, żywe, tutaj już unikajmy tego określenia, dobra, awangardowe, które są żywe?

337
00:58:17.625 --> 00:58:30.448
Jak ten aspekt, właśnie, społeczny się pojawia i jak ten aspekt społeczny awangardy historycznej, prawda, na wystawach czy w projektach edukacyjnych na przykład, jak on wybrzmiewa, bądź nie wybrzmiewa?

338
00:58:30.478 --> 00:58:42.873
Ja tutaj jeszcze zwrócę uwagę na jedną kwestię, przypomnę, że jesteśmy w Łodzi i z tego co, proszę Państwa, wiem w nowym centrum Łodzi ma powstać Plac Strzemińskiego i Rynek Kobro, tak, jeśli się dobrze orientuję.

339
00:58:42.957 --> 00:58:46.091
Dwa takie projekty, właśnie, nazewnicze są wymyślone.

340
00:58:46.091 --> 00:58:56.949
No to, może nie powinienem tego głośno mówić, ale warto by zestawić ten pomysł i to nowe, komercyjne, kapitalistyczne centrum, które tam powstaje z tekstem Strzemińskiego „Łódź sfunkcjonalizowana”.

341
00:58:57.016 --> 00:59:02.051
Może nie powinienem głośno mówić, bo za chwilę zdekomunizują, po prostu, te ulice i zmienią ich nazwy, tak.

342
00:59:02.133 --> 00:59:12.550
Ale to, że właśnie te place tam są, tak, nazwane no jest trochę jakimś takim chichotem też, wydaje mi się, historii, właśnie, no takiej popularyzacji…

343
00:59:12.618 --> 00:59:21.678
No, nie wiem czy Strzemiński i Kobro byliby tutaj specjalnie zadowoleni z tego, że tam ich, właśnie, nazwiska na nazwy tych placów akurat trafiają.

344
00:59:21.746 --> 00:59:23.760
No, ale to taka kwestia dygresyjna.

345
00:59:23.761 --> 00:59:30.277
Wracam do pytania, właśnie, o ten społeczny aspekt. Społeczny, też edukacyjny, właśnie, działań artystycznych.

346
00:59:34.615 --> 00:59:41.817
Więc to jest… Cholera, jak to zrobić, żeby nie za długo mówić… Bo jest kilka rzeczy na raz.

347
00:59:44.164 --> 00:59:46.409
Wydaje mi się, że… 

348
00:59:46.409 --> 00:59:54.961
Nie wiem co ma z tym wspólnego awangarda, ale na pewno trzeba wrzucić granat do…

349
00:59:55.135 --> 01:00:00.181
Nie mówię bomba, bo się będzie źle kojarzyć. Ale granat do całego systemu edukacji. 

350
01:00:00.268 --> 01:00:02.902
Póki nie jest za późno.

351
01:00:03.406 --> 01:00:16.777
Jeżeli dobrze obserwujecie swoje dzieci i to, co się dzieje z młodzieżą, to jest to jeden z ostatnich dzwonków, żeby się obudzić.

352
01:00:16.896 --> 01:00:22.989
I zacząć naprawdę robić awangardową edukację.

353
01:00:23.541 --> 01:00:31.381
Ponieważ oni kompletnie tracą kontakt ze sobą, z rzeczywistością i przechodzą na rzeczywistość wirtualną.

354
01:00:31.675 --> 01:00:33.221
Do tego stopnia, że…

355
01:00:33.286 --> 01:00:41.754
Eksperyment, który zrobili w Hiszpanii, nie wiem czy słyszeli Państwo, nie pamiętam kiedy i gdzie, bo nigdy takich rzeczy nie pamiętam.

356
01:00:41.758 --> 01:00:49.976
Na tydzień poproszono młodzież gimnazjalną, wszyscy się zgodzili, żeby oddali swoje komórki.

357
01:00:50.382 --> 01:01:01.890
Połowa z nich dostała histerii, depresji, zaczęły się jakieś straszliwe zaburzenia fizjologiczne, przez ten tydzień.

358
01:01:01.958 --> 01:01:06.293
Parę osób było szczęśliwych, nagle się czuło, że się od czegoś uwolniło.

359
01:01:06.300 --> 01:01:13.792
To jest taki przykład tylko, że nie zdajemy sobie sprawy jak głęboko zachodzą pewnego rodzaju procesy, jeszcze nam nie znane.

360
01:01:13.792 --> 01:01:16.160
Przynajmniej nieznane z naszej młodości.

361
01:01:16.241 --> 01:01:25.401
Te procesy są coraz mocniej, coraz głębiej wchodzące w sposób myślenia, w sposób funkcjonowania młodych ludzi.

362
01:01:25.461 --> 01:01:33.724
I tutaj nie można szukać półśrodków, tu trzeba szukać radykalnych środków na zmianę systemu edukacji, póki nie będzie za późno.

363
01:01:33.811 --> 01:01:42.452
Oczywiście, że zawsze możemy sobie powiedzieć, że z tych zombi... Czy ktoś z państwa wytrzymał dwa dni bez komórki. Ja na przykład nie, ale…

364
01:01:44.500 --> 01:01:49.332
Czy takie ćwiczenia sobie robimy, żeby się przestawić na inny, na wyjście z sieci.

365
01:01:49.407 --> 01:02:09.545
To jest… Ten proces można pomyśleć dużo bardziej szeroko, kulturowo, że on zachodzi, że być może jest to proces, naturalny proces naszej ewolucji, który polega na tym, że w zasadzie ten biologiczny nośnik inteligencji już za chwilę nie będzie potrzebny.

366
01:02:09.545 --> 01:02:13.355
To znaczy może nawet być szkodliwy, ponieważ jako… 

367
01:02:13.418 --> 01:02:18.028
Zaczyna być niebezpieczny w ogóle dla przetrwania świata.

368
01:02:18.098 --> 01:02:21.723
W związku z tym, najprawdopodobniej to, co mówimy… 

369
01:02:21.923 --> 01:02:32.457
Rok 2045, kiedy już sztuczna inteligencja, prawdopodobnie będzie to wcześniej, będzie funkcjonowała niezależnie od naszej woli i naszego kontrolowania.

370
01:02:32.522 --> 01:02:42.149
Być może będzie prowadziła ku eliminowaniu tego biologicznego nośnika jako najgroźniejszego niszczyciela tego wszechświata.

371
01:02:42.220 --> 01:03:11.177
Marcin Cecko na takiej sesji o awangardzie, już jestem na trzeciej sesji o awangardzie, Marcin Cecko na takiej sesji o awangardzie w Szkole Filmowej powiedział, że właściwie z tych wszystkich zagadnień, było 1,5 godziny mówienia o awangardzie na Bałkanach, w Serbii i w Słowenii.

372
01:03:11.247 --> 01:03:17.431
Było to pasjonujące, ale tak naprawdę nikogo to nie obchodziło poza tymi naukowcami, którzy się tym zajmują.

373
01:03:17.527 --> 01:03:24.440
Marcin Cecko powiedział, że właściwie jedynie interesuje go ten moment, kiedy sztukę już będą uprawiały tylko maszyny.

374
01:03:24.524 --> 01:03:36.417
To znaczy jakie to będą procesy i jakiego rodzaju mechanizmy zostaną powołane, czy jaki to rodzaj będzie sztuki.

375
01:03:36.500 --> 01:03:45.940
Więc wracając do tego aspektu społecznego wydaje mi się, że to jest najważniejsze zadanie.

376
01:03:46.048 --> 01:03:58.829
Szukanie takich form edukacji, która będzie tworzyła jakiś rodzaj niezależnego dojrzewania i edukowania młodych ludzi, którzy i tak będą korzystać z tych wszystkich technologii.

377
01:03:58.829 --> 01:04:13.234
To nie jest to, żeby je zlikwidować, tylko po to, żeby jeszcze poza tym pozostali wrażliwi, funkcjonujący normalnie, tworzący, podejmujący sami decyzje za swoje życie i byli kreatywni. 

378
01:04:13.234 --> 01:04:17.213
Na razie mi się… Moja córka ma 10 lat i  na razie mi się udaje.

379
01:04:18.062 --> 01:04:21.794
Na razie mi się udaje, ale bardzo chce już mieć własny telefon.

380
01:04:21.859 --> 01:04:32.226
Natomiast rysuje pięknie, działa, funkcjonuje, naprawdę uważam to, nie jako kaprys, tylko, że jeżeli tego nie zrobię ja, to…

381
01:04:31.821 --> 01:04:41.637
To nie o dzieciach rozmowa, znaczy własnych… Tylko myślę, że to jest jeden z takich kluczowych problemów, których jak gwałtownie nie zaczniemy myśleć…

382
01:04:41.637 --> 01:04:47.583
To to jest dla mnie awangarda. Znaczy, naprawdę stworzy jakiś przełom w edukacji.

383
01:04:51.570 --> 01:04:55.356
Tak, i ona jeździ na lekcje programowania.

384
01:04:55.444 --> 01:04:56.969
Tak, ona to robi.

385
01:04:57.070 --> 01:04:59.882
A oprócz tego rysuje i robi różne rzeczy...

386
01:05:00.036 --> 01:05:01.970
Nie, chodzi mi… to jest jeden aspekt.

387
01:05:01.970 --> 01:05:04.310
Druga rzecz jest taka, że…

388
01:05:05.702 --> 01:05:07.671
O drugiej zapomniałem, to powiem o trzeciej.

389
01:05:16.028 --> 01:05:24.470
że...z tych zjawisk, które były… Bo na tym naszym festiwalu pojawiał się też taki, może po prostu, wyszedłem, tak króciutko bardzo o takich…

390
01:05:25.001 --> 01:05:37.903
Jak definiuję sobie, żeby być uczciwym wobec Państwa,  jak definiuję ten teatr awangarda w działaniu, to rozumiem po prostu takie są trzy rozumienia tej mojej awangardy w naszym festiwalu.

391
01:05:37.926 --> 01:05:39.989
I myślę, że też one porządkują jakoś.

392
01:05:40.062 --> 01:05:54.536
Pierwsze to jest takie zjawisko w teatrze dzisiejszym teraz, które odwołują się bezpośrednio do tego co było awangardą prawdziwą, tą awangardą historyczną w teatrze.

393
01:05:54.611 --> 01:05:58.034
Czyli do Kantora i Grotowskiego.

394
01:05:58.132 --> 01:06:02.039
I to jest taka grupa 2-3 spektakli, którą prezentujemy.

395
01:06:02.097 --> 01:06:07.808
To są pośrednie lub bezpośrednie odniesienia czy przeniesienia powoływania się.

396
01:06:07.810 --> 01:06:25.916
Druga grupa, to jest właśnie ten teatr, który, nazywam go wychodzący z kontekstu społecznego, innego, przełamującego w ogóle wszystkie dotychczasowe sposoby myślenia o tym, o twórcy teatralnym i o tym, co on ma do powiedzenia.

397
01:06:26.003 --> 01:06:38.128
Tymi twórcami byli aktorzy, już 10 lat pracujący z Justyną Sopczyk, z zespołem Downa, którzy wprowadzili, tworzyli tak nieprawdopodobny świat, że myśmy się czuli onieśmieleni.

398
01:06:38.411 --> 01:06:48.466
Nie pobłażliwie patrzący jacy oni są fajni, tylko onieśmieleni wobec tego bogactwa, które tam się dzieje w ich relacjach, w ich głowach, w ich stosunku do świata.

399
01:06:48.530 --> 01:06:49.871
To jest taki…

400
01:06:49.939 --> 01:07:16.976
Tam też będą inne zjawiska, na przykład Adama Ziajskiego spektakl, który zrobił przepiękny, już obsypany nagrodami, który zrobił z ludźmi, którzy nie mówią i którzy nie słyszą, i którzy po prostu budują swój świat w tak niezwykły sposób, że otwiera to nam wyobraźnię.

401
01:07:17.064 --> 01:07:19.694
To jest coś takiego… Dlaczego to jest awangarda?

402
01:07:19.881 --> 01:07:24.552
Bo gdybyśmy my to sobie wyobrażali, czytali, to byśmy nigdy do tego punktu nie doszli.

403
01:07:24.552 --> 01:07:30.000
"Czy taki projekt Adama Biedrzyckiego, następny, ""Ciemność"", która jest pracą z niewidomymi…"

404
01:07:30.007 --> 01:07:33.706
To jest ta grupa tych społecznych, czy z trudną młodzieżą.

405
01:07:33.709 --> 01:07:36.063
To jest dla mnie awangarda.

406
01:07:36.346 --> 01:07:53.085
Dlatego, że tworzą rzeczy, które w żaden sposób by nie powstały gdyby nie był ten zupełnie inny, awangardowy twórca, który nie ma dyplomu, nigdy go nie będzie miał, nigdy nie chciał być na scenie, a tworzy dzieła sztuki.

407
01:07:54.123 --> 01:07:55.545
To nie jest terapia.

408
01:07:55.555 --> 01:07:57.592
Żadne z tych zjawisk nie ma nic wspólnego z terapią.

409
01:07:57.663 --> 01:07:59.583
To są dzieła sztuki, które tworzą.

410
01:07:59.659 --> 01:08:08.053
No i trzeci taki nurt, który już nazywam samą awangardą, to znaczy można popatrzeć na ten teatr i sobie zdefiniować.

411
01:08:08.127 --> 01:08:23.602
To jest taka jazda, to jest takie przełamanie naszego myślenia o teatrze, że to już jest z taką odwagą i konsekwencją nie dla jazdy, tylko rzeczywiście przełamywanie całego naszego pojęciowania, myślenia kategoriami teatralnymi.

412
01:08:23.675 --> 01:08:41.366
Właśnie jako przykład jest teatr Cinema, który z dwoma awangardowymi performerami z Petersburga, grupa się nazywa AKHE, jest w Rosji bardzo znana i od lat działająca. 

413
01:08:41.425 --> 01:08:58.409
"To jest dwóch performerów, którzy stworzyli spektakl, który, właśnie, ma to odniesienie społeczne, bo zaczęli robić coś innego, pracowali chyba nad kartoteką, a powstał im spektakl ""Nicea, 14 lipca 2016""."

414
01:09:00.157 --> 01:09:01.979
Bo to się działo w tym momencie.

415
01:09:02.062 --> 01:09:08.859
Kiedy pracowali i to bydle wjechało w ludzi w Nicei.

416
01:09:08.878 --> 01:09:12.185
Oni nie mogli, jakby, nie zareagować.

417
01:09:12.285 --> 01:09:17.374
To jest ten kontekst, że nie można na niektóre rzeczy nie zareagować, które się dzieją wokół nas.

418
01:09:17.441 --> 01:09:20.450
Nie można być strusiami po prostu.

419
01:09:20.510 --> 01:09:32.177
I stworzyli coś bardzo mocnego, bo to było jednocześnie… Zupełnie jakieś absurdalny sposób funkcjonowania z przedmiotem, z krzesłami, jakoś, dziesiątkami krzeseł, które sobie nakładali na głowy.

420
01:09:32.208 --> 01:09:49.062
A w tle szedł taki przepiękny śpiew, takich muzułmańskich, wielkich przywódców, którzy stali z takimi twarzami i walili nam na cały ekran ten swój śpiew, a ci wychodzili, wywracali o krzesła. 

421
01:09:49.062 --> 01:10:00.808
To taki przykład mówię, bo tego… Strasznie trudno jest teraz, tak naprawdę, nazwać, co jest awangardą, bo zdaje się, tak naprawdę, to pojęcie to udupił postmodernizm.

422
01:10:00.872 --> 01:10:05.199
Bo wszystko jest już rozciumpane.

423
01:10:05.380 --> 01:10:09.658
Czym może być awangarda? Też nie wiem.

424
01:10:09.962 --> 01:10:11.391
Ole jeszcze bym spytał o ten aspekt społeczny.

425
01:10:16.674 --> 01:10:34.717
Myślę, że takim działaniem stricte społecznym, może w jakimś sensie też awangardowym, były świetlice artystyczne. Projekty realizowane przez 2 lata z funduszy Budżetu Obywatelskiego.

426
01:10:34.818 --> 01:10:36.750
O tam Marcin, siedzi, Polak.

427
01:10:36.950 --> 01:10:38.762
Tak.

428
01:10:38.930 --> 01:10:41.322
Tylko przegląda Internet.

429
01:10:41.406 --> 01:10:43.425
[śmiech]

430
01:10:44.364 --> 01:10:50.824
No i właśnie, Twoja ocena tego projektu, brałaś w nim udział. I z Twojej perspektywy, jak to wyszło, nie wyszło?

431
01:10:50.831 --> 01:10:54.383
Znaczy…

432
01:10:54.453 --> 01:11:00.887
Wyszło, jak najbardziej. I szkoda, że projekt nie dostał dofinansowania po raz kolejny, bo…

433
01:11:00.953 --> 01:11:10.131
Te dwie grupy społeczne, i dzieci, i artyści dostali wsparcie.

434
01:11:10.201 --> 01:11:22.242
Artyści finansowe, bo... Wiadomo, ja akurat mam co miesiąc pensję, która wpływa mi na konto, ale nie wszyscy są w takiej przychylnej sytuacji jak ja.

435
01:11:22.331 --> 01:11:28.649
No jest to dosyć trudne, po prostu, żyć zajmując się sztuką.

436
01:11:28.722 --> 01:11:46.544
I dzieciaki ze Starego Polesia, z całej dzielnicy, ze świetlic artystycznych, które dostawały to wsparcie przez warsztaty, twórcze.

437
01:11:46.594 --> 01:11:54.445
To nie było tylko takie podanie kartki i długopisów, flamastrów, tylko to była, po prostu, eksploracja ich wyobraźni. 

438
01:11:54.445 --> 01:12:03.812
I tego co mogą nam dać też jako osobom, które prowadzą z nimi warsztat.

439
01:12:03.916 --> 01:12:06.184
Bo ja się też bardzo dużo od nich uczyłam.

440
01:12:06.268 --> 01:12:08.688
I też myślę sobie…

441
01:12:08.774 --> 01:12:23.169
Teraz Sławek, mój mąż, to prowadzi i właśnie tego typu działania, już bez budżetowo, dwa razy w tygodniu się spotyka też z dzieciakami w Społecznym Domu Kultury na Strzelców Kaniowskich i tam też pracuje.

442
01:12:23.169 --> 01:12:28.522
To są rzeczy bardzo ważne i właściwie nie wiem, czy one nie powinny być…

443
01:12:28.610 --> 01:12:43.442
Znaczy, powinny być też jakoś finansowane, ale głównym, jakby, założeniem jest to, że one wynikają z tego, że my chcemy, po prostu, coś zrobić dla tych dzieciaków, które nic nie mają. Albo mają niewiele.

444
01:12:47.167 --> 01:13:01.212
No bo… Też prowadziłam praktyki, swojego czasu, w gimnazjum i wiem jak wygląda w tym momencie plastyka albo sztuka w gimnazjum.

445
01:13:01.394 --> 01:13:06.961
Trochę, nawet bardzo tym przerażona jestem, bo to nie ma nic wspólnego ze sztuką.

446
01:13:07.042 --> 01:13:11.851
To jest po prostu nauka historii.

447
01:13:12.149 --> 01:13:13.632
No, żeby była w ogóle.

448
01:13:13.710 --> 01:13:21.655
No tak, to zależy też jak nauczyciel prowadzi. Akurat ta pani była bardzo surowa i naprawdę ona wymagała od tych dzieciaków tych wszystkich pojęć.

449
01:13:21.714 --> 01:13:31.875
Ale na takiej podstawie ja bym nie miała w ogóle chęci i przyjemności w tym, żeby iść oglądać wystawy. 

450
01:13:31.975 --> 01:13:34.484
W ogóle co to jest wystawa, co to jest galeria, tak?

451
01:13:34.555 --> 01:13:37.332
Z czym się kojarzy? Może bardziej z zakupami.

452
01:13:37.400 --> 01:13:44.487
No właśnie… To jest to co właśnie też, co Tomek powiedział.

453
01:13:45.741 --> 01:13:50.004
To jest wielki problem, po prostu wielki.

454
01:13:50.005 --> 01:14:00.650
I może nawet właściwie najważniejszy, bo jeśli my chcemy w jakiś sposób zmienić ten świat, to powinniśmy zacząć właśnie od tych dzieciaków, które będą go później tworzyły.

455
01:14:00.599 --> 01:14:10.490
I zawsze się tak mówi. I ja pamiętam jak byłam mała, to też mi mówiono, że to ode mnie będzie zależało. I rodzice mi to powtarzali, że muszę się tam uczyć i…

456
01:14:13.118 --> 01:14:18.527
I... No ale tak jest po prostu.

457
01:14:19.043 --> 01:14:19.734
Dobra.

458
01:14:19.734 --> 01:14:26.674
Proszę Państwa, może bym poprosił o krótkie podsumowanie oraz taki bonus, awangarda marzyła…

459
01:14:26.886 --> 01:14:34.867
Tutaj o marzeniach też mówiliśmy, to ja bym poprosił może o takie jedno krótkie marzenie – co byście chcieli zrobić, właśnie, z awangardą, czy à propos awangardy? Jakieś takie, nie wiem, projekty, superwystawy, działania, itd. 

460
01:14:34.874 --> 01:14:39.691
Jakieś takie, nie wiem, projekty, superwystawy, działania, itd. 

461
01:14:39.756 --> 01:14:41.601
To podzielcie się, może, czymś takim z nami.

462
01:14:41.676 --> 01:14:43.308
Podsumowanie plus marzenia.

463
01:14:44.154 --> 01:14:45.876
Czekaj, ale głos z sali…

464
01:14:45.957 --> 01:14:48.549
A to za chwilę oddamy, jak najbardziej, po tym przejściu.

465
01:14:48.549 --> 01:14:55.730
Tutaj siedzi dużo artystów awangardowych, którzy… Ja się czuję tu malutki przy nich, więc… Damy im głos?

466
01:14:55.730 --> 01:14:59.480
Tak, jak podsumujemy, to jak najbardziej otworzymy dyskusję na salę też.

467
01:15:01.925 --> 01:15:04.000
Co byście nazwali awangardą? Takie pytanie?

468
01:15:04.040 --> 01:15:04.657
Nie.

469
01:15:04.732 --> 01:15:12.062
Pierwsza sprawa – podsumowanie. Jeżeli czujecie, że możecie, chcecie podsumować, to o czym powiedzieliśmy, plus marzenie à propos awangardy.

470
01:15:12.148 --> 01:15:13.837
Co chcielibyście zrobić z tym?

471
01:15:16.265 --> 01:15:18.003
Chyba, że te dwa pytania już…

472
01:15:19.258 --> 01:15:37.295
Nie no, to jest to, co powiedziałem już. To znaczy, naprawdę znaleźć grupę ludzi, którzy by potrafili z takim sercem czy z takim przekonaniem, czy z taką otwartością jak tam Marcin, czy Sławas, czy Ola…

473
01:15:37.773 --> 01:15:52.062
Ludzi, którzy po prostu wierzą w to, co robią i by potrafili, jakby, złapać bezpośredni kontakt z młodzieżą i jakoś stworzyć nie pojedyncze działania, tylko stworzyć cały taki system, czyli…

474
01:15:52.384 --> 01:16:13.821
Wiadomo, że jak się tworzy system to wszystko umiera, to wszystko kostnieje, ale nie mówię o takim systemie, tylko stworzyć taką sieć, duże grupy, twórczych grup, które by potrafiły naprawdę mieć stałe zajęcia z młodzieżą.

475
01:16:13.909 --> 01:16:20.518
I nie ze wszystką młodzieżą, z każdymi , tylko z tymi, w których się naprawdę coś obudzi, o których warto powalczyć.

476
01:16:20.598 --> 01:16:30.065
I to jest… Gdyby powstał taki program, to wydaje mi się, że Łódź mogła by być taką awangardą edukacji artystycznej.

477
01:16:30.145 --> 01:16:32.125
To jest takie moje marzenie.

478
01:16:32.205 --> 01:16:33.305
Taki potencjał jest.

479
01:16:33.385 --> 01:16:38.554
Wszyscy, którzy tu siedzicie moglibyście się w to włączyć w taki, czy inny sposób.

480
01:16:38.616 --> 01:16:45.637
Rozmawiamy z Jarkiem Suchanem od wielu miesięcy na temat co można by i w jaki sposób zrobić.

481
01:16:45.704 --> 01:16:57.161
Mamy jeden wspólny język, jeśli chodzi o bardzo różnych artystów i różne sposoby działania, ale, jakby, cel jest ten sam.

482
01:16:57.242 --> 01:17:07.638
Więc takim największym marzeniem byłoby gdyby naprawdę pojawiły się potężne środki, nie to, żeby zrobić jedne w drugie wydarzenie, to jest bez sensu.

483
01:17:07.739 --> 01:17:15.728
Takimi dziećmi, taką młodzieżą się trzeba zająć, ich poprowadzić przez 4-5 lat.

484
01:17:15.753 --> 01:17:23.205
Tak jak u nas Adam Biedrzycki poprowadził grupę, z którą w tej chwili pracuje i to są już dojrzali artyści.

485
01:17:23.211 --> 01:17:24.680
A wziął ich z ulicy.

486
01:17:24.693 --> 01:17:30.904
Jak grupę wziął niedowidzących czy niewidomych, którzy teraz potrafią prowadzić warsztaty.

487
01:17:31.054 --> 01:17:41.244
Za to się bierze odpowiedzialność. Jeśli się zrobi jeden fajerwerk, czy jakąś biesiadną zabawę i będą wszyscy szczęśliwi, to jest to nic nie warte. To są trwałe zmiany.

488
01:17:41.252 --> 01:17:47.505
I myślę, że oni w jakimś sensie, ta awangarda, jak pytasz, ku*wa, jest po to, żeby ocalić świat.

489
01:17:52.108 --> 01:18:04.611
No bo to, co się dzieje, to jest coś przeraźliwego, ta ilość gówna w sztuce. Ta ilość tej popkultury, tego zalewajstwa, no…

490
01:18:04.613 --> 01:18:12.613
Szukamy się jak niewidomi po tych, żeby komuś zajrzeć w oczy, czy tam jeszcze ktoś coś myśli.

491
01:18:12.696 --> 01:18:15.275
Więc te procesy są groźne.

492
01:18:15.326 --> 01:18:31.337
I oczywiście tej awangardy zawsze było mało, czy nieliczni mieli tę odwagę, ale wydaje mi się, że to są rzeczy o które warto walczyć i to tak w perspektywie nie nas, tylko już tych następnych pokoleń.

493
01:18:31.928 --> 01:18:34.233
Dobra, dziękuję. Ola, Piotr?

494
01:18:36.280 --> 01:18:43.215
Moje marzenia są bardzo skromne, tak mi się wydaje. Możecie Państwo ocenić.

495
01:18:43.293 --> 01:18:52.550
To są marzenia historyczki sztuki i kuratorki, która chciałaby, żeby studenci, na przykład studentki Uniwersytetu Łódzkiego, lubili sztukę nowoczesną.

496
01:18:52.635 --> 01:19:09.116
Takie jest moje marzenie i podczas gdy rozmawialiśmy sobie tutaj o awangardzie i o nadużyciach różnego rodzaju, instrumentalizacji, ja myślałam o spotkaniu ostatnim, które miałam ze studentami Kulturoznawstwa i Historii sztuki z Uniwersytetu Łódzkiego.

497
01:19:09.180 --> 01:19:25.712
To była dosyć duża grupa około 30 osób, tak mi się wydaje, dosyć dużo osób. Okazało się, że większość z nich nie interesuje się sztuką nowoczesną, to mało powiedziane, nie lubi sztuki nowoczesnej.

498
01:19:25.713 --> 01:19:39.027
Ja miałam z nimi spędzić później 1,5 godziny opowiadając o sztuce nowoczesnej, więc, no, byłam trochę skonfudowana, ale…

499
01:19:39.000 --> 01:19:40.928
No tak, to jest moje marzenie, absolutnie.

500
01:19:41.124 --> 01:20:00.834
Być może jest za małe i nie takich marzeń się spodziewałeś, ale ja bardzo bym chciała, żebyśmy spotkali się z, jednak, już lubiąc tę sztukę i mogąc ją, dzięki temu też, krytykować, podważać, nie zgadzać się, buntować.

501
01:20:01.353 --> 01:20:03.668
Słuchajcie, ale… No nie. 

502
01:20:03.783 --> 01:20:12.413
To znaczy, wydaje mi się, że żeby rozumieć sztukę nowoczesną, trzeba ją uprawiać.

503
01:20:12.981 --> 01:20:19.142
Więc trzeba znaleźć sposób, żeby ci młodzi ludzie, którzy tu przychodzą ją uprawiali.

504
01:20:19.475 --> 01:20:22.067
Ja mam pomysł, przykład mam.

505
01:20:22.174 --> 01:20:29.217
Zrobiliśmy to z małą grupką, ale jakby zrobić tak na stałe tutaj, w waszym muzeum.

506
01:20:29.282 --> 01:20:32.556
Z Leszkiem Karczewskim wziąłem grupę ludzi, którzy…

507
01:20:34.467 --> 01:20:38.544
Była wystawa Morrisona wtedy.

508
01:20:38.922 --> 01:20:41.766
No i zadanie było takie, że…

509
01:20:41.842 --> 01:20:42.903
Morrisona?

510
01:20:42.995 --> 01:20:45.784
Co? Morrisa, Morrisa.

511
01:20:45.895 --> 01:20:47.396
Może Morrisona zrobimy?

512
01:20:47.474 --> 01:20:50.631
[śmiech] Morrisona to już później. Ale nie, Morrisa.

513
01:20:50.706 --> 01:20:54.898
I wszystko jedno, nie no, to taki przykład mi przyszedł do głowy, taki…

514
01:20:54.985 --> 01:21:04.729
Tak, na przykład, uczyć ich sztuki współczesnej, że jest rzeźba, jest coś w przestrzeni i teraz ta przestrzeń jest zaburzona przez…

515
01:21:04.928 --> 01:21:15.285
Odreaguj na to swoim ciałem albo pozycją, czy miejscem, stwórz wobec innych też, jakby, kontynuację albo zaprzeczenie tego. Coś takiego.

516
01:21:15.296 --> 01:21:18.310
I to zupełnie inaczej, jakby, otwiera myślenie.

517
01:21:18.402 --> 01:21:32.660
Znaczy ja jestem cały czas takim praktykiem, który, znaczy, nie umiem sam, znaczy, opowiadać czy wciągać, ale jakby tak, takie akcje robić, takie ćwiczenia ze sztuki współczesnej to ja jestem za i gotów jestem, ja tak…

518
01:21:35.040 --> 01:21:36.469
Piotr.

519
01:21:38.996 --> 01:21:43.650
Ja bym marzył o takiej sztuce, która się nie musi tłumaczyć ze swojej przydatności.

520
01:21:43.731 --> 01:21:55.587
I z takiego uniwersytetu, który by się nie musiał tłumaczyć ze swojej przydatności, na którym mógłbym prowadzić zajęcia o awangardzie, z których bym się nie musiał tłumaczyć z przydatności uczenia tych zajęć.

521
01:21:55.945 --> 01:22:10.310
I powiedziałeś, Tomku, że żeby uczyć o sztuce trzeba być artystą. Ja nie mam talentu, to jest problem. Ale może też właśnie ten brak wymagania przydatności by mi pomógł w tym, że mógłbym mówić.

522
01:22:10.320 --> 01:22:19.906
Ale też tak poważnie, to jest też jakaś taka duża nadzieja. Myślę, że awangarda ma w sobie taką olbrzymią siłę, że ona budzi takie pragnienie wytłumaczenia, nie odpowiedzenia na przydatność dzisiejszego czasu.

523
01:22:19.906 --> 01:22:32.884
I w zeszłym tygodniu prowadziłem takie zajęcia, gdzie trochę odszedłem od programu tych zajęć i mówiłem i o Bauhausie, i o Labanie, i o Schlemmerze i to się wszystko ładnie łączyło.

524
01:22:32.969 --> 01:22:40.435
I miałem wrażenie, że na szczęście nikt nie oczekiwał ode mnie, że powiem im jak napisać wniosek, żeby dostał ministerialne dofinansowanie.

525
01:22:40.510 --> 01:22:44.234
I to było fajne, że to było nieprzydatne.

526
01:22:48.092 --> 01:22:52.892
Jak Tomek powiedział o ocaleniu świata, to mi tak Miłoszem zajechało, zupełnie nie awangardowo.

527
01:22:52.977 --> 01:22:56.014
A nie wiem, może niech ten świat się rozpieprzy, niech ocaleje wyobraźnia.

528
01:22:56.077 --> 01:23:04.089
A tak poważnie…

529
01:23:05.167 --> 01:23:07.796
Chcę powiedzieć coś pokrzepiającego, bo…

530
01:23:07.796 --> 01:23:13.420
Wszystko zależy od naszej determinacji.

531
01:23:13.493 --> 01:23:20.925
I ja mogę powiedzieć, że w Łodzi jest środowisko literackie. To jest w ogóle dziwne, że w ogóle gdzieś jeszcze może istnieć środowisko literackie.

532
01:23:20.993 --> 01:23:29.293
A ono jest i ono ma całkiem ludzi, którzy idą w przodzie i są takimi spadochroniarzami.

533
01:23:29.294 --> 01:23:37.250
I też to środowisko ma wydawnictwo, które spadochroniarzy z całego kraju przejmuje. Tu wam puszczę może dwie książki.

534
01:23:37.260 --> 01:23:45.094
To jest nominacja do Szymborskiej, to bardzo dziwne, że to dostało nominację do Szymborskiej.

535
01:23:45.262 --> 01:23:50.183
Ale nominacja do Sielsiusa wrocławskiego, prawda, „Apokalipsa. After party” Piotra Przybyła.

536
01:23:50.270 --> 01:23:59.878
Surrealista, który pisze słysząc w głowie nieustający freestyle, który musi mieć beat i tworzy wiersz, który płynie.

537
01:23:59.882 --> 01:24:03.295
Nie wiem, może to puszczę i zobaczcie jak to działa.

538
01:24:03.395 --> 01:24:11.852
A to jest tegoroczny Silesius za debiut, pamięć zewnętrzna. To coś à propos tych ekraników itd.

539
01:24:11.862 --> 01:24:21.136
Ale facet fantastycznie rozkminia, też to wydaliśmy, tę kwestię, też to puszcze dalej. I tyle.

540
01:24:21.410 --> 01:24:30.311
I moje marzenie jest, słuchajcie, takie, żebym ja przestał być dyrektorem, który musi zarabiać na komuniach, bankietach, jakichś innych rzeczach, żebym móc sfinansować jedną książeczkę.

541
01:24:30.915 --> 01:24:41.636
Moje marzenie jest takie, żeby ktoś, kto rzeczywiście marzy o tym, żeby Łódź była wielka, dostrzegł, że to jest potencjał na przykład, tak.

542
01:24:41.725 --> 01:24:58.205
Jak mówię o krzyżowaniu tych sztuk, to mówię o sytuacji, że wchodzi mi młoda kapela, pół duńska - pół polska, ADHD się nazywa, facet ma na nazwisko Kądziela, siedzi na tej Akademii Muzycznej, rozrabia tam i on przychodzi, gra on jazz i się umawiamy i wchodzą poeci. 

543
01:24:58.215 --> 01:25:03.001
I oni grają do tych młodych ludzi, którzy są u mnie na warsztatach i czytają swoje kawałki.

544
01:25:03.065 --> 01:25:04.930
To wyszło kapitalnie, po prostu.

545
01:25:05.010 --> 01:25:08.064
No właśnie o takiej mieszaninie mówię.

546
01:25:08.334 --> 01:25:10.916
To można zrobić na ulicy, w wielu innych miejscach, tak.

547
01:25:10.983 --> 01:25:13.727
I mówisz o edukacji, tak.

548
01:25:13.929 --> 01:25:40.067
Ona rzeczywiście musi przełamywać te schematy, więc jak mógłbym marzyć, to marzę o takim miejscu i takim rodzaju wydarzenia, tfu, nie eventu, kurczę, tylko, nie wiem, jakiejś niesamowitej sesji sztuk, gdzie to wszystko sobie fajnie współdziała w jakiejś, kompletnie, przestrzeni wolności, to nie musi być instytucja przecież… 

549
01:25:40.067 --> 01:25:45.238
Gdzie wielu ludzi teatru, Ty, zrobiliście projekt muzyczny z L.Stadtem.

550
01:25:45.411 --> 01:25:51.394
Właśnie wtedy, kiedy się pewne rzeczy spotykają, wychodzą kapitalne rzeczy, moim zdaniem.

551
01:25:51.565 --> 01:26:07.327
I to jest moje marzenie, żeby mieć spokój. Nie być, kurcze, dyrektorkiem, który musi zapitalać i cały czas zeznawać przed urzędnikami, co on tam robi, tylko budować przestrzeń dla kiełkującej, fantastycznej wyobraźni.

552
01:26:09.283 --> 01:26:10.447
I Ola.

553
01:26:11.289 --> 01:26:14.988
Mnie się marzy, żeby ludzie się po prostu angażowali. 

554
01:26:14.988 --> 01:26:21.856
I jak mówią, że coś zrobią, to żeby to robili i realizowali. I byli konsekwentni.

555
01:26:21.924 --> 01:26:25.138
Może to nie jest awangardowe, to jest bardziej, po prostu, ludzkie.

556
01:26:25.234 --> 01:26:39.486
Żeby byli… Żeby, no, za tymi słowami, po prostu, szedł kręgosłup moralny, jakby odpowiedzialność za te swoje słowa i ta cała postawa.

557
01:26:39.604 --> 01:26:51.456
Żeby projekty awangardowe nie opierały się tylko na grantach, bo ta cała grantomania też jest dla mnie czymś przerażającym i czymś niezrozmiałym.

558
01:26:52.205 --> 01:27:08.923
Żeby… No też jakby to wyjście z gett, tak, w tym sensie gett muzycznych, literackich, wizualnych, teatralnych.

559
01:27:09.077 --> 01:27:24.100
Marzy mi się wyjście na ulicę i realizowanie tam swoich postulatów o których chcemy krzyczeć w białych, pustych galeriach do których nikt nie przychodzi z zewnątrz.

560
01:27:24.131 --> 01:27:29.812
No moi rodzice, na przykład, nie są zainteresowani tym, co ja robię, bo, po prostu, bo tego nie rozumieją.

561
01:27:31.968 --> 01:27:40.585
I marzy mi się to… Wiem, że to jest możliwe, że nie tylko… Znaczy…

562
01:27:42.397 --> 01:27:53.433
Gdy byłam w Irlandii, tam na działaniu performens, to byłam pod wrażeniem, że, właśnie, na to wydarzenie, gdzie były realizowane 4 performensy pod rząd, przyszły rodziny.

563
01:27:53.500 --> 01:27:58.034
I to było dla mnie coś niesamowitego.

564
01:27:58.114 --> 01:28:11.897
Marzy mi się, żeby, właśnie, rodziny, niekoniecznie związane ze środowiskiem czy to literackim, czy sztukami wizualnymi, czy akademickim przychodziły też na te wydarzenia, które są dla nich realizowane.

565
01:28:13.174 --> 01:28:15.922
Żeby… 

566
01:28:18.291 --> 01:28:22.882
No, tak. To to co myślę w tym momencie.

567
01:28:22.956 --> 01:28:27.860
To chyba, pewnie za chwilę bym mogła coś wymyśleć więcej, ale na razie to.

568
01:28:28.078 --> 01:28:29.578
Dobra, dziękuję bardzo.

569
01:28:29.648 --> 01:28:32.071
Oddajemy głos na salę.

570
01:28:32.076 --> 01:28:38.259
Czy macie Państwo jakieś pytania, komentarze, chcecie coś dodać do tego, co zostało powiedziane?

571
01:28:47.026 --> 01:28:48.450
To ja się może…

572
01:28:48.583 --> 01:28:55.841
Chciałabym dodać tylko jedno, że ja bym była ciekawa co Strzemiński i Kobro powiedzą na to, że wokół nich będzie Aleja Geyerów, Scheiblerów…

573
01:28:56.564 --> 01:29:03.647
Ja służę cytatami à propos fabrykantów z powojennych pism Strzemińskiego, bardzo interesujące.

574
01:29:05.183 --> 01:29:19.373
Ja mam takie też małe, prywatne marzenie, może bardziej dotyczące sfery badawczej, żeby, właśnie, awangarda, która jest często kojarzona, no, z tym radykalizmem, takim trochę oderwaniem, czy pewnym odpałem, żeby też ten aspekt realistyczno-pragmantyczny ich był brany częściej pod uwagę, opisywany.

575
01:29:19.438 --> 01:29:37.492
no i żebyśmy z tego dziedzictwa korzystali. Bo oczywiście oni mieli tego typu idee, ale też w większości przypadków – niektóre przypadki siedzą tutaj na sali – znakomicie potrafili działać w kontekście całkiem realnym, pragmatycznym i te idee, w większym lub mniejszym stopniu materializować, urzeczywistniać.

576
01:29:37.493 --> 01:29:39.007
Także o tym też pamiętajmy.

577
01:29:40.615 --> 01:29:45.061
Ponawiam prośbę o pytania, komentarze, uzupełnienia.

578
01:29:46.290 --> 01:29:57.211
Ja mam tylko taką drobną refleksję. To wydarzenie było znacznie ciekawsze niż to, które odbyło się na Filmówce, à propos rozmów o Bałkańskiej awangardzie.

579
01:29:57.977 --> 01:30:02.513
Dziękujemy bardzo. Należy chyba to zrobić.

580
01:30:02.513 --> 01:30:17.475
Tylko chciałam zwrócić uwagę, że zżymam się kiedy słyszę takie negatywy na temat romantyzmu, tak zwanego paradygmatu romantycznego, ponieważ on już dawno temu został zrewidowany.

581
01:30:17.604 --> 01:30:29.208
Daliśmy zawłaszczyć tak zwany paradygmat romantyczny temu, co się dzieje, czyli wszelkim dyskursom martyrologicznym.

582
01:30:29.867 --> 01:30:34.755
No Agata Bielik-Robson już dawno temu zrewidowała romantyzm.

583
01:30:34.843 --> 01:30:46.395
Podmiot romantyczny był podmiotem wyemancypowanym, podmiotem krytycznym, który język stawiał w stan…

584
01:30:46.537 --> 01:30:51.267
Język był w zagrożeniu i podmiot romantyczny zdawał sobie z tego doskonale sprawę.

585
01:30:51.757 --> 01:31:07.871
Tak. Natomiast chciałam powiedzieć, że przywołany tutaj awangardzista, wielki awangardzista, dla mnie jedyny wielki awangardzista na gruncie sztuki polskiej, Tadeusz Kantor, był człowiekiem romantycznym, człowiekiem sprzeczności.

586
01:31:08.594 --> 01:31:12.738
To tak tylko ad vocem, dookoła. Dziękuję.

587
01:31:16.081 --> 01:31:21.823
Nie wiem czy Piotr, chcesz się odnieść do… Romantyzm, podnosiłeś, także. Nie? Ok.

588
01:31:22.862 --> 01:31:24.762
Ja zabiorę głos.

589
01:31:24.837 --> 01:31:27.358
Panie Józefie, chwileczkę, mikrofon.

590
01:31:27.552 --> 01:31:33.185
Właśnie z tego względu, że tu jestem najstarszy.

591
01:31:33.595 --> 01:31:42.621
Znam, jakby, to w miarę wszystko, co byłoby tą historią, no przez tam, dobre, na przykład 50 lat.

592
01:31:43.157 --> 01:31:51.071
I ten awangardyzm jakby ma bardzo różne oblicza, żeby też od czasu… Co tu się dzieje…

593
01:31:51.291 --> 01:31:55.515
A taki awangardyzm to po prostu ma się od dziecka.

594
01:31:55.585 --> 01:32:07.153
Jeżeli człowiek jako dzieciak nie wzbudzi poprzez swoje zachowanie, poprzez swoją świadomość itd., zainteresowania.

595
01:32:07.224 --> 01:32:25.052
I nie obudzi właśnie w tym swoim gronie tego, co byłoby, właśnie, tym takim trochę wybrykiem, na historię, czyli nie inaczej się zachowa niż inni, to on nigdy nie będzie tym awangardzistą.

596
01:32:25.328 --> 01:32:39.520
To jest, po prostu, cecha, którą ma człowiek w sobie, która wraz z wiedzą, która w jakiś sposób się poszerza, zaczyna, po prostu, zainteresowywać większe grono.

597
01:32:39.999 --> 01:32:45.019
To grono powiększa się, to grono po prostu, jakby, pęcznieje. 

598
01:32:45.353 --> 01:32:53.537
I to grono w jakiś sposób przygotowuje problem, który ten awangardzista często, jakby, prowokuje.

599
01:32:53.617 --> 01:32:59.260
Bez tego problemu, postawienia problemu nic z tej roboty nie będzie.

600
01:32:59.483 --> 01:33:06.146
Na przykład, był taki dobry przykład jak było Muzeum Artystów, to ja widziałem, że z Muzeum Artystów nic nie będzie.

601
01:33:06.243 --> 01:33:14.454
Dlatego, że to była wspólnota... W pewnym sensie o coś zupełnie innego chodziło niż, właśnie, o pewien, stworzenie pewnego oporu.

602
01:33:15.564 --> 01:33:18.367
To była koniunkturalna awangarda.

603
01:33:19.362 --> 01:33:22.797
I byłem piekielnym wrogiem tej awangardy.

604
01:33:22.992 --> 01:33:33.538
I dzisiaj też jestem. Tu, w tym mieście, coś takiego się rozpleniło, ale to jest totalne, a ta sytuacja, którą przywołał Dyrektor, jeszcze w jakiś sposób to wzmożyło.

605
01:33:33.538 --> 01:33:46.510
Czyli po prostu widzę masę awangardzistów, masę problemów takich, które od miasta można nazwać, że miasto jest awangardowe.

606
01:33:46.566 --> 01:33:49.714
A nie jest to miasto awangardowe.

607
01:33:50.344 --> 01:33:56.792
To miasto ma wielkie, właśnie, trudności z tego powodu, że tu zgasła wiedza.

608
01:33:58.843 --> 01:34:01.947
Po prostu awangarda musi być piekielnie mądra.

609
01:34:02.044 --> 01:34:06.269
I tą mądrością, jakby, zwycięża.

610
01:34:06.531 --> 01:34:31.721
Jeżeli tak wysublimujemy nasze problemy, że nawet nie będziecie z tego nic rozumieli w danej chwili, to przyjdą momenty potem, doczeka się ten awangardzista, często w grobie, że te super ciekawe, postawione problemy znaczną żyć, zaczną żyć i wtedy tam ludzie się upomną o tego awangardzistę, na przykład Szpakowski.

611
01:34:31.721 --> 01:34:38.210
Kto tam wiedział, że to jest awangardzista? A nim był, był zawsze.

612
01:34:38.281 --> 01:34:47.676
Od, po prostu, takiej nawet sytuacji, gdzie nie wystawiał nigdzie, na żadnej wystawie, w ogóle może nawet nie chciał być artystą.

613
01:34:47.742 --> 01:34:50.213
Ale to się stało.

614
01:34:50.316 --> 01:35:01.369
Wyprodukował coś takiego, dzięki swojej wiedzy, dzięki swojemu charakterowi, co, po prostu, przyniosło nam, w jakiś sposób, olśnienie.

615
01:35:01.453 --> 01:35:04.341
Po wielkim jakimś czasie to się stało.

616
01:35:04.423 --> 01:35:15.776
I naszą szansą, szansą dzieci naszych jest, właśnie, takie odszukanie tej postawy.

617
01:35:15.854 --> 01:35:27.988
Kiedy mamy takie trochę czasem niesforne dziecko w domu, to uszanujmy to. To dziecko właśnie, tę niesforność, to własne rozumienie świata.

618
01:35:28.072 --> 01:35:40.362
Nie polecałbym jako stary belfer, coś takiego jak robi Ola, że zaprasza mistrza i mistrz dyktuje jak ma taka awangarda wyglądać.

619
01:35:40.372 --> 01:35:41.917
To jest bardzo złudna droga.

620
01:35:42.002 --> 01:35:49.079
Nigdy nie wolno pozwolić na to, żeby, właśnie, hodować, jakby, tych awangardzistów na mistrza.

621
01:35:49.146 --> 01:35:53.338
Mistrz swoje załatwił. To jest postać już historyczna.

622
01:35:53.411 --> 01:36:00.485
Mistrz, na ogół, jest piekielnie zasklepionym człowiekiem i dawno już nim nie jest, tym awangardzistą.

623
01:36:00.569 --> 01:36:03.228
On uprawia swoje.

624
01:36:03.302 --> 01:36:23.624
Takim awangardzistą, w pewnym czasie akurat to obserwowałem, wcale nie był Kantor, a może właśnie Grotowski był, ale woleli Kantora jako, właśnie, tego artystę romantycznego, który do wielu trafiał, był dziwny, udziwniony, był dziwakiem. Był po prostu w ten sposób awangardowy, przez zachowanie.

625
01:36:23.692 --> 01:36:52.100
"Więc, jako taki starszy pan, nawet namawiałbym do totalnej skrajności, czyli produkcji takich sytuacji, które wcale nie muszą być rozumiane, które wcale się nie opłacają, które nie są komercyjne, którą odkrywał w 1924 roku w ""Dziesiątej muzie"" Irzykowski mój, przestrzegał kino przed komercyjną sytuacją."

626
01:36:52.100 --> 01:37:09.635
"Także jak my robiliśmy ten warsztat, to wiedzieliśmy, dokładnie, że nasze kino nie może być komercyjne, że na ""Take Five"" były oklaski, a na filmie ""Test"" były zawsze gwizdy."

627
01:37:09.647 --> 01:37:16.603
I tak mi zazdrościł, wierzcie, Rybczyński „Kurde nie wiem czy choć raz ktoś kiedyś u mnie zagwizdał...”.

628
01:37:16.683 --> 01:37:18.347
Dziękuję.

629
01:37:18.619 --> 01:37:20.908
[oklaski]

630
01:37:26.096 --> 01:37:39.481
Ja się troszeczkę nie zgodzę tutaj z panem Józefem odnośnie prowadzenia jakiejkolwiek edukacji, gdyż taką postawę można również wyzwolić.

631
01:37:39.542 --> 01:37:56.581
Niekoniecznie ona się musi odnowić poprzez to, że sami sobie jesteśmy urodzeni, tak, jako buntownicy. To nawet może nie zostać zauważone przez proces edukacji, samo w sobie w nas, dopóki nie dostaniemy jakiejś iskry z zewnątrz.

632
01:37:56.669 --> 01:38:11.350
I każda jakaś forma edukacji, która wygeneruje u kogoś coś takiego, że pojawi się w nim bunt i niechęć do przyklepania tego zastałego systemu, który go otacza.

633
01:38:11.420 --> 01:38:22.528
Każda taka próba warta jest podjęcia tego ryzyka, że się uda, że może się uda obudzić.

634
01:38:22.528 --> 01:38:50.204
Samo takie doświadczenie poprzez bytność na warsztatach ze świetnymi kompozytorami, czy z Pauliną Olivers, czy chociażby z Davidem Mossem, gdzie, u mnie, otworzyło się nowe perspektywy myślenia o tym co uprawiam w sztuce mojej. Jakich dźwięków czy muzyki, co wygenerowało kolejne aspekty, rozszerzyło horyzont, pewien, myślenia o moim działaniu.

635
01:38:50.207 --> 01:39:01.925
Więc, no, nie do końca bym się zgodził, że nie warto robić jakichś sytuacji, zwłaszcza, nie wiem, na akademiach, gdzie ten system nauczania naprawdę jest straszny.

636
01:39:01.987 --> 01:39:19.315
Wiem jak to wygląda na Akademii Muzycznej, gdzie, nie wiem, John Cage, który już jest klasykiem, praktycznie jest, jakoś tam, cały czas osobą, która jest pomijana, nawet na lekcjach z historii muzyki.

637
01:39:19.393 --> 01:39:29.864
Wiec tylko tak, gwoli takiej, kontrze, że warto pobudzać, bo w każdym z nas, być może, ten potencjał tkwi.

638
01:39:29.900 --> 01:39:32.085
Mimo, że on jest nieaktywowany, tak.

639
01:39:32.358 --> 01:39:42.089
A wiem, ile czasu pracując z dziećmi, widzę jak to się przekłada na ich postawy późniejsze. I też udawało mi się pracować na dłuższym etapie, nie tylko jeden warsztat. 

640
01:39:42.098 --> 01:39:58.144
Ten cykl warsztatów był, nie wiem, roczny, dwuletni i widziałem te zmiany w dzieciakach, które, być może, w przyszłości spowodują, że… jakby one nie będą się zgadzały na tę sytuację, która ich otacza.

641
01:39:59.944 --> 01:40:01.512
Dzięki.

642
01:40:01.874 --> 01:40:02.915
Ja tylko bym się tak wtrącił.

643
01:40:02.916 --> 01:40:03.937
Czekaj, poczekaj.

644
01:40:05.987 --> 01:40:08.188
Inaczej nie będziesz nagrany.

645
01:40:10.275 --> 01:40:13.445
Tylko bym się tak wtrącił pomiędzy, tutaj, dwa głosy.

646
01:40:13.514 --> 01:40:23.688
Dla mnie niepokojące jest, że w 2017 studenci Akademii Sztuk Pięknych są pod wielkim wrażeniem spotkania z performerami. I to jest przerażające, jakoś.

647
01:40:23.695 --> 01:40:25.897
I to też, jakby, mówi o całym systemie edukacyjnym.

648
01:40:25.898 --> 01:40:34.901
Być może to jest ten, może to nawet już nie jest ten moment. Tylko już przegapiony punkt porzucenia Akademii, ewentualnie szukania drogi gdzie indziej.

649
01:40:34.906 --> 01:40:51.491
Chciałbym się odnieść tak bardziej ogólnie do pomysłu, do całego Roku Awangardy, gdzie uważam, że to jest kapitalny pomysł, jakby, podrzucenia awangardy do, tak jakby, kukułczego jaja, do naszej ogólnej tradycji.

650
01:40:51.568 --> 01:41:08.284
Co jest, jakby, świetnym pomysłem w dzisiejszej sytuacji. Konceptualny pomysł jest zrealizowany. Jednocześnie sam Rok Awangardy, jakby, no, trudno nie uznać, znaczy, żyjąc czy w Łodzi, żyjąc w Polsce, widząc jak to trwa, no jako, po prostu, ścierka, tak.

651
01:41:08.379 --> 01:41:13.464
Znaczy ścierka nie w kwestii, jakby, samego oceniania tego, co się wydarzyło, tylko…

652
01:41:13.533 --> 01:41:18.866
Tu się nic nie musi wydarzyć, tu się nic nie ma prawa, praktycznie, wydarzyć.

653
01:41:18.931 --> 01:41:24.000
Większość projektów, które, jakby są, realizowane, są próby realizowane jednak na doczepkę.

654
01:41:24.008 --> 01:41:29.559
Mamy Rok Awangardy, na szybko coś jest próbowane, próba sklecenia i w żaden sposób to się nie odwołuje.

655
01:41:29.649 --> 01:41:36.104
Jako taki jeszcze dodatkowy punkt, taki gdzieś na marginesie, chciałem powiedzieć à propos awangardy.

656
01:41:36.116 --> 01:41:47.047
Dla mnie awangarda, znaczy, jakby, postawa awangardowa, to jest ta postawa, która jest niewidoczna, jakby, z poziomu instytucji, z poziomu Roku Awangardy. Nie jesteśmy w stanie tego dostrzec na bieżąco.

657
01:41:47.104 --> 01:41:48.106
Po prostu…

658
01:41:48.186 --> 01:41:50.164
To się dzieje poza, poza tym.

659
01:41:50.227 --> 01:41:51.215
Tak, tak.

660
01:41:58.294 --> 01:42:00.419
Czy jeszcze ktoś z Państwa?

661
01:42:05.792 --> 01:42:07.818
Jeśli nie ma pytań…

662
01:42:07.820 --> 01:42:08.986
To może jeszcze tylko…

663
01:42:09.000 --> 01:42:09.965
[śmiech]

664
01:42:09.966 --> 01:42:19.218
Ja przepraszam, à propos… Bo tutaj ciekawe rzeczy zostały powiedziane à propos doceniania sztuki, że docenić ją mogą ci, którzy ją uprawiają albo, że marzeniem…

665
01:42:19.454 --> 01:42:22.958
Olu, Ty chyba powiedziałaś, że jest to, żeby sztukę lubili. 

666
01:42:23.031 --> 01:42:31.390
Fajnie byłoby gdyby nie odrzucali. Znaczy młodzi ludzie, po prostu, zwyczajnie nie odrzucali, a z tym jest problem.

667
01:42:31.557 --> 01:42:45.680
Bo również mając okazję prowadzić zajęcia ze studentami… Dwa tygodnie temu oprowadzając studentów z Wrocławia, z Historii sztuki, ponieważ nie było ludzi, którzy mogliby się tym zająć, jakby, po stronie muzealnej, to jest, jakby, osobna rzecz.

668
01:42:45.680 --> 01:42:58.037
Okazało się, że dwudniowa wizyta w Łodzi studentów zakończyła się po wizycie, znaczy, rozproszyła się grupa studentów po około 1,5 godziny spotkania w Muzeum.

669
01:42:58.117 --> 01:43:08.913
Znaczy to są formy, z którymi się tutaj spotykają. To raz, że nie mają na ten temat żadnej wiedzy ze swojej macierzystej uczelni, co też jest, jakby, przerażające, ale już o tym wiemy, o problemach edukacyjnych.

670
01:43:08.994 --> 01:43:14.645
Ale też po prostu zwyczajnie jest tu mało rzeczy, które mogłyby zatrzymać studentów dalej.

671
01:43:14.725 --> 01:43:16.199
Nie do końca wierzę à propos…

672
01:43:16.216 --> 01:43:25.157
Znaczy być może jako ćwiczenie takie edukacyjne z grupą jakąś stałą, próby, nie wiem, mediowania, animowania stałej grupy z działami.

673
01:43:25.167 --> 01:43:34.383
Próba rozbudzania, właśnie, ciekawości. To się może sprawdzić, ale nie w takim szybkim kontakcie, kiedy ktoś przyjeżdża praktycznie nieprzygotowany i…

674
01:43:35.957 --> 01:43:37.715
I, po prostu, jest ciężko.

675
01:43:38.002 --> 01:43:40.560
To ja taką anegdotą na koniec się mogę podzielić.

676
01:43:40.660 --> 01:43:45.718
Piotr wspominał o swoich zajęciach. Ja kiedyś prowadziłem na studiach zaocznych, na Kulturoznawstwie, właśnie, zajęcia.

677
01:43:45.718 --> 01:43:50.703
15 godzin ze sztuki współczesnej, tak to się nazywało. 

678
01:43:50.706 --> 01:43:55.096
To też weźcie Państwo pod uwagę, tutaj, realia, prawda. 15 godzin, zjazdy co jakiś czas.

679
01:43:55.096 --> 01:43:55.830
No i…

680
01:43:56.214 --> 01:43:57.612
Nie no, w kilku zjazdach.

681
01:43:57.956 --> 01:44:11.551
I jedna ze studentek, które były, chyba, na każdych zajęciach, po tym kursie powiedziała mi: „Wie Pan, nie lubiłam sztuki nowoczesnej, współczesnej przed tymi zajęciami. Po Pana zajęciach nadal jej nie lubię, ale już rozumiem dlaczego.”

682
01:44:12.000 --> 01:44:13.100
O matko…

683
01:44:13.101 --> 01:44:15.218
To chyba był sukces edukacyjny, tak mi się wydaje.

684
01:44:15.750 --> 01:44:16.996
Także…

685
01:44:17.339 --> 01:44:18.350
Być może.

686
01:44:18.652 --> 01:44:24.506
Nie no to, Tomku, ja Ci powiem, że Twoje zajęcia pobudziły mnie. Więc ja Tobie dziękuję za nie.

687
01:44:24.888 --> 01:44:31.287
Dobrze, dziękujemy Państwu bardzo za przyjście, za udział, za pytania i spostrzeżenia. Dziękujemy!

688
01:44:31.316 --> 01:44:37.485
[oklaski]