1
00:00:00.032 --> 00:00:00.913
Dobry wieczór.

2
00:00:01.105 --> 00:00:13.218
Zanim zaczniemy właściwą dyskusję ja jeszcze powrócę do prezentacji naszych rozmówców, bo nigdy dość wychwalania ich rozlicznych zasług.

3
00:00:13.430 --> 00:00:38.305
Mamy dobrą okoliczność, że porządek genderowy, instytucjonalny i alfabetyczny pokrywają się ze sobą, więc bez żadnych wyrzutów sumienia rozpocznę od Pani doktor habilitowanej Iwony Luby, która jest kierownikiem zakładu historii sztuki i kultury nowoczesnej na Uniwersytecie Warszawskim, w Instytucie historii sztuki na Uniwersytecie Warszawskim.

4
00:00:38.582 --> 00:00:50.063
Jak już było wspomniane jest redaktorką naukową i autorką obszernego wstępu do tego wydania ''Teorii widzenia'', który mają Państwo przed sobą.

5
00:00:50.063 --> 00:01:03.505
Jest także autorką licznych prac z historii sztuki, głównie nowoczesnej, takich jak: ''Dialog nowoczesności z tradycją, malarstwo polskie XX-lecia międzywojennego'' z 2004 roku.

6
00:01:03.677 --> 00:01:12.413
''Duch romantyzmu i modernizacja - Sztuka oficjalna Drugiej Rzeczypospolitej'' 2012 i 2013 ''Berlin szalone lata dwudzieste. Życie nocne i sztuka''.

7
00:01:12.910 --> 00:01:15.999
Witamy bardzo serdecznie.

8
00:01:16.158 --> 00:01:22.754
Drugi, co więcej jeszcze porządek przestrzenny, to już jest zupełnie nieplanowane, tak?

9
00:01:22.914 --> 00:01:29.822
Że się zgodził z nami, jesteśmy więc niczym awangardowy super organizm.

10
00:01:29.974 --> 00:01:40.511
Doktor habilitowany Jakub Momro. Adiunkt w katedrze, antropolog literatury i badań kulturowych Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Jagielońskiego.

11
00:01:40.662 --> 00:01:46.358
Filozof, literaturoznawca, tłumacz tekstów teoretycznych, albo bardzo teoretycznych.

12
00:01:46.514 --> 00:02:03.319
Autor również poważnych teoretycznie i historycznie książek, takich jak: ''Literatura świadomości. Samuel Beckett - podmiot- negatywność'' 2010, oraz ''Widmontologie nowoczesności. Genezy'' 2014.

13
00:02:03.479 --> 00:02:08.511
Jest także tłumaczem autorów, między innymi takich jak Philip la Cula Bart czy Jacques Derrida.

14
00:02:08.683 --> 00:02:31.539
I ''last but not least'' doktor Tomasz Załuski, historyk sztuki i filozof, więc w pewnym sensie jego zainteresowania są syntezą poszczególnych zainteresowań poprzednich wymienionych przeze mnie naszych gości i filozofii i historii sztuki.

15
00:02:31.539 --> 00:02:40.467
Pracuje w Instytucie Kultury Współczesnej Uniwersytetu Łódzkiego oraz w Akademii Sztuk Pięknych imienia Władysława Strzemińskiego, także w Łodzi.

16
00:02:40.631 --> 00:03:04.595
Jest oprócz tego, że para się, jak zresztą mieliśmy okazję przed spotkaniem troszeczkę się pośmiać, para się dyscypliną tłumaczeń niemożliwych, przełożył kilka wybitnie trudnych, a jednocześnie fascynujących książek filozoficznych autorstwa Jean-Luc Nancy i Jacques Derridy.

17
00:03:05.741 --> 00:03:16.453
A także napisał bardzo interesującą i też bardzo adekwatną w tym kontekście książkę ''Modernizm artystyczny i powtórzenie. Próba interpretacji.'' 2008 rok.

18
00:03:16.597 --> 00:03:23.413
To tyle, jeśli chodzi o wstępy biograficzne. Państwo już mają mniej więcej wyrobiony pogląd z kim Państwo mają do czynienia.

19
00:03:23.609 --> 00:03:39.997
Sytuacja jest poważna. Nawet nad wyraz poważna i też ze względu na kaliber naszych gości ja będę się starał nie animować ich jakoś nadmiernie, bo wydaje mi się, że to jest niepotrzebne.

20
00:03:39.997 --> 00:04:01.956
Ale chciałbym zacząć od takich rzeczy wstępnych pod wieloma względami też być może jakoś nawiązujących do tego wstępu, do naszego spotkania i chciałbym się właśnie do Pani doktor habilitowanej zwrócić z takim pytaniem na temat okoliczności powstania tej książki.

21
00:04:02.274 --> 00:04:35.494
To znaczy mam na myśli kilka rodzajów tych okoliczności, zresztą w tym wstępie, który do tej książki Pani napisała padają różne formy, czy różne konkretne pozycje, które mogły zainspirować Strzemińskiego w trakcie pisania ''Teorii widzenia'', czy też mogły w jakimś sensie korespondować z jego zainteresowaniami, być może są tylko przypadkową jakąś okolicznością, powstały w tym samym czasie i tak dalej.

22
00:04:35.722 --> 00:04:44.582
Więc chciałbym zapytać o tego rodzaju okoliczności, to znaczy jakiś taki intelektualny ''background'' z którego ta książka wyrasta.

23
00:04:44.782 --> 00:04:58.625
Chciałbym też zapytać, czy raczej dopytać już o te nowe ustalenia dotyczące właśnie okoliczności takich bardziej rzemieślniczych, bym powiedział, znaczy jak robi się taką książkę?

24
00:04:58.824 --> 00:05:08.404
Jak ją Strzemiński konstruował i być może też jak pisał, w sensie komponował jako pewną całość?

25
00:05:08.604 --> 00:05:33.389
Może takie dwa pytania. Chciałbym Państwa też zachęcić do wizyty na wystawie piętro niżej, ponieważ tam są szkice, parę szkiców, które są przygotowane przez Strzemińskiego do tej książki, co też jest interesujące wydaje mi się z tego punktu widzenia, że tutaj mamy, no...

26
00:05:33.549 --> 00:05:55.533
Jeśli w Polsce istnieje jakiś artysta awangardowy, w takim totalnym znaczeniu i takim oczywistym i takim rzeczywiście mocnym, to jest na pewno nim Władysław Strzemiński, który tutaj występuje jako teoretyk kultury, czy historyk kultury, ale wciąż tworzy sobie ilustracje.

27
00:05:55.725 --> 00:05:59.955
To jest bardzo interesujące, że nie przestaje być kimś, kto wytwarza formy wizualne.

28
00:06:00.094 --> 00:06:10.286
Więc może zacznijmy od takich okoliczności z których ta książka wyrosła, a później może spróbujemy do niej zajrzeć trochę bardziej.

29
00:06:10.454 --> 00:06:32.228
Bardzo dużo pytań, zaraz się w nich pogubię, to może tak zacznę od rzeczy najbardziej elementarnych nie wchodząc w nadmiar szczegółów, bo widzę, że większość z Państwa ma książkę w rękach i tam wszelkie bibliograficzne informacje mamy, natomiast chciałam powiedzieć o dwóch genezach, bo to nie jest jedna geneza, są dwie genezy.

30
00:06:32.408 --> 00:06:36.569
Jedna geneza to w ogóle rozwój Strzemińskiego jako artysty i nie jako artysty.

31
00:06:36.744 --> 00:06:44.587
Czyli podstawowa geneza to jest takie zaplecze intelektualne, które on wyniósł ze szkoły.

32
00:06:44.775 --> 00:06:53.868
I to są nowe ustalenia i nie nowe. To znaczy moje nienowe w ogóle nowe, natomiast piszę trochę o tym we wstępie.

33
00:06:55.455 --> 00:07:03.270
Strzemiński skończył szkołę inżynieryjną. Wojskową szkołę inżynieryjną, co nam dzisiaj się wydaje... znaczy kojarzy nam się z takim bardzo technokratycznym wykształceniem.

34
00:07:03.421 --> 00:07:07.369
Czyli jakby precyzja, takie wykształcenie politechniczne.

35
00:07:07.545 --> 00:07:18.839
Natomiast to jest dosyć błędne wyobrażenie o tej szkole, ponieważ Strzemiński przeszedł kurs edukacji wojskowej w Rosji, ponieważ urodził się w Mińsku.

36
00:07:18.983 --> 00:07:36.192
Mieście wtedy władanym przez Polaków i mieście, w którym było bardzo dużo Polaków, to jest dzisiejszy stolica Białorusi, wtedy był to Mińsk litewski, gdzie jego ojciec był oficerem armii carskiej zawodowym, zresztą z licznymi zasługami.

37
00:07:36.390 --> 00:07:40.062
I Strzemiński wykształcił się w Cesarstwie Rosyjskim.

38
00:07:40.206 --> 00:07:48.513
Ojciec posłał go do dobrych szkół korzystając ze swoich przywilejów wiążących się z przebiegiem jego kariery wojskowej i z posiadanymi odznaczeniami wojskowymi.

39
00:07:48.880 --> 00:08:02.960
I wysłał go do bardzo dobrego korpusu kadetów w Moskwie, gdzie między innymi uczyli się też książęta Romanowowie, czyli była to taka szkoła sprawdzona, która cieszyła się też tym, że tam w ogóle nie funkcjonowała tak zwana Fala.

40
00:08:03.088 --> 00:08:19.076
I tam trafiali bardzo liczni młodzi ludzie, którzy się nie potrafili odnaleźć w innych szkołach wojskowych, a wysłano wtedy chłopców, zdolnych chłopców, inteligentnych chłopców, do szkół wojskowych, do gimnazjów wojskowych, ponieważ one właśnie dawały bardzo dobry poziom wykształcenia.

41
00:08:19.268 --> 00:08:23.430
Bardzo dobry poziom wykształcenia również na poziomie humanistycznym.

42
00:08:23.602 --> 00:08:45.559
Udało nam się znaleźć w czasie kwerend nad... do biografii Strzemińskiego z tego wczesnego okresu całą korespondencję, różnego rodzaju rozporządzenia dyrektora korpusu kadetów w którym się uczył Strzemiński, gdzie było napisane, że dyrektor sobie nie wyobraża, żeby chłopcy, którzy skończyli ten korpus kadetów w Rosji, Moskwie,

43
00:08:45.731 --> 00:08:53.039
a to jest korpus, w którym pojawiali się dziesięciolatkowie, a opuszczali siedemnasto-osiemnastolatkowie, żeby oni nie znali zabytków Moskwy.

44
00:08:53.211 --> 00:09:14.211
Że to tak, jakby to dyrektor gimnazjum w Łodzi nie wyobrażał sobie, żeby uczeń tego gimnazjum nie był w stanie oprowadzić po wszystkich zabytkach Łodzi, od secesji po współczesność, a tam jeszcze mamy Rosję oczywiście ze znacznie większą historią, bardziej rozbudowaną i znacznie większe miasto.

45
00:09:14.367 --> 00:09:33.839
To jakby to było absolutne elementarne wykształcenie nastolatka, który w tym korpusie się uczył, który zna język francuski, zna język niemiecki, zna znakomicie historię, zna znakomicie kulturę i wchodzi w świat również jako wojskowy.

46
00:09:34.035 --> 00:09:44.319
Uczy się gry na instrumentach muzycznych, ma lekcje muzyki, bo to jest podstawa wykształcenia we wszystkich korpusach kadetów, nie tylko w tych najlepszych, czyli takie wszechstronne wykształcenie dające szerokie horyzonty.

47
00:09:44.479 --> 00:09:51.035
I bardzo wielu uczniów z tych korpusów kadetów trafiało potem do dyplomacji, po różnych studiach lub na Akademię Sztuk Pięknych.

48
00:09:51.219 --> 00:10:11.091
Ponieważ tu nie chcę uchylać rąbka tajemnicy za chwilę Muzeum Sztuki w Łodzi wyda biografię Strzemińskiego napisaną przez Paulinę Wawer i przeze mnie, która obejmuje lata od urodzenia Strzemińskiego, genealogię, do siedemnastego roku, czyli ten okres, kiedy Strzemiński nie był artystą, który trochę demontuje nasze wyobrażenie o wykształceniu właśnie Strzemińskiego.

49
00:10:11.243 --> 00:10:19.004
On od tegoż dziesiątego roku życia miał bardzo rozbudowany kurs rysunku i malarstwa już w korpusie kadetów.

50
00:10:19.160 --> 00:10:33.404
To była też podstawa wykształcenia chłopców w korpusach kadetów do celów taktycznych, czyli szpiegowskich krótko mówiąc, tego uczono w korpusach kadetów, bo kiedyś nie było fotografii i ta tradycja została zachowana, bo nie zawsze i wszędzie można się było posługiwać fotografią.

51
00:10:33.551 --> 00:10:39.208
Każdy zawodowy wojskowy umiał rysować. Musiał. lepiej niż gorzej, ale po prostu musiał rysować.

52
00:10:39.396 --> 00:10:51.036
Również rysunek techniczny musiał mieć opanowany no do celów oczywistych, projektowych i narysowania na przykład broni, czy armaty, czy fortyfikacji polowych, zaprojektowania tego i tak dalej.

53
00:10:51.240 --> 00:11:06.872
To jest jedna rzecz, czyli wykształcenie dość ogólne w dużej metropolii już nastolatka, plus oczywiście zaplecze z inteligenckiego, szlacheckiego domu polskiego, czyli wiedza z kultury polskiej, historii polskiej, literatury polskiej.

54
00:11:07.020 --> 00:11:17.296
Wiadomo że w Mińsku istniały liczne księgarnie polskie, biblioteki, więc ten dostęp do wiedzy był także szeroki, podobnie zresztą w Moskwie.

55
00:11:17.452 --> 00:11:24.128
Następnie Strzemiński trafił do wojskowej szkoły inżynieryjnej, która była elitą wśród elit.

56
00:11:24.276 --> 00:11:47.848
To była szkoła, która też nie miała tego charakteru takiego powiedzmy drylu wojskowego, czy koszarowego, gdzie nazywano zawistnie uczniowie, studenci z innych tego typu szkół wojskowych nazywali studentów tejże uczelni ''Panami w pagonach'', czy taka no powiedzmy Dandysi [śmiech].

57
00:11:48.056 --> 00:11:50.568
Dandysi i elita w kręgu tych uczelni wojskowych.

58
00:11:50.744 --> 00:12:07.452
Szkoła mieściła się w Zamku Michajłowskim, czyli w rezydencji cesarskiej Pawła I i no już jakby też dawało pewien poziom funkcjonowania w świecie.

59
00:12:07.575 --> 00:12:18.095
Bardzo blisko Pałacu Zimowego, szkołę wizytował regularnie car Mikołaj II, także to też jakby było takie środowisko dworsko-inteligenckie, bardzo dobre.

60
00:12:18.095 --> 00:12:28.102
I tam Strzemiński uczył się również oczywiście malarstwa, rysunku, historii Rosji, historii powszechnej, historii sztuki wojskowej od starożytności po współczesność.

61
00:12:28.269 --> 00:12:33.005
Nadal francuskiego i niemieckiego, być może także angielskiego - tego nie wiemy.

62
00:12:33.173 --> 00:12:38.653
Wiadomo że tylko kilku studentów się uczyło tego języka, nie ma nazwisk, więc nie wiadomo czy uczył się czy nie.

63
00:12:38.813 --> 00:12:44.813
Ale francuskiego i niemieckiego na pewno, czyli miał takie szlify bardzo szerokie humanitarne.

64
00:12:44.972 --> 00:12:52.381
Uczył się też filozofii, uczył się prawa, czyli wszystkiego tego, co powinien wiedzieć inteligentny człowiek o wszechstronnym wykształceniu.

65
00:12:52.532 --> 00:13:05.743
Czyli to nie była szkoła stricte techniczna, ale bardzo wysoki poziom najnowszych technologii wojskowych i szkoła, w której wykładali specjaliści od nauk ścisłych i humanistyki z Uniwersytetu Petersburskiego.

66
00:13:05.916 --> 00:13:09.108
W tym także nobliści tam się pojawiali. Mendelejew czy inni.

67
00:13:09.260 --> 00:13:15.328
Oczywiście Mendelejew nie uczył Strzemińskiego bo to nie ten czas, ale jakby była to właśnie tego typu szkoła.

68
00:13:15.484 --> 00:13:22.516
Uczył się tam też Fiodor Dostojewski, który szkoły nie ukończył [śmiech], ale to też jakby pokazuje taką...

69
00:13:22.668 --> 00:13:25.663
No przygotowanie do potem funkcjonowania w zupełnie innych obszarach niż wojskowość, tak?

70
00:13:25.839 --> 00:13:35.631
Literatura, właśnie Akademia Sztuk Pięknych, teatr, także również z tej uczelni wywodzili się przedstawiciele różnych dziedzin sztuki.

71
00:13:35.755 --> 00:13:50.203
Czyli to jest takie... no i oczywiście sam środek rodzącego się ruchu futurystów. Strzemiński trafia w jedenastym roku do Petersburga, dwunasty, trzynasty rok to jest eksplozja futuryzmu w Petersburgu.

72
00:13:50.375 --> 00:13:54.383
Zwycięstwo nad Słońcem w grudniu trzynastego roku i bardzo intensywne życie rodzącej się tam awangardy.

73
00:13:54.547 --> 00:14:00.935
I petersburskiej miejscowej i przybywającej z Moskwy na występy gościnne.

74
00:14:01.103 --> 00:14:03.507
Petersburg był wtedy jednym z największym miast na świecie.

75
00:14:03.683 --> 00:14:14.355
Pierwszym co do wielkości miastem, miastem carskiej Rosji i dostęp do wszystkiego, do zbiorów sztuki, znakomitej sztuki francuskiej i w ermitażu i w ogóle całej sztuki światowej w ermitażu, czy dostęp do zbiorów sztuki Morozowa i moskiewskich, petersburskich zbiorów prywatnych sztuki francuskiej.

76
00:14:14.511 --> 00:14:43.335
Więc jakby gdzieś funkcjonował w takim świecie bardzo mocno nasyconym literaturą, sztuką, filozofią, muzyką, na przykład lekcje baletu obowiązkowe pobierali uczniowie tejże szkoły u najlepszych baletmistrzów Teatru Maryjskiego.

77
00:14:43.479 --> 00:14:51.683
Tam między Miniżyński występował, także to jest takie zaplecze bardzo szerokie, które Strzemiński wyniósł ze szkoły.

78
00:14:51.827 --> 00:15:04.131
Środowisko awangardy rosyjskiej, w której zainteresowanie różnymi eksperymentami funkcjonowało i z którym on się mógł stykać jako student właśnie tejże szkoły inżynieryjnej,

79
00:15:04.291 --> 00:15:14.387
A także zaraz po zakończeniu Pierwszej Wojny Światowej, czy nawet jeszcze w trakcie trwania Pierwszej Wojny Światowej w czasie hospitalizacji w 16-stym, 17-stym roku w Moskwie.

80
00:15:14.547 --> 00:15:26.755
No i potem kiedy od razu w 18-stym roku funkcjonuje w strukturach Izo-Narkomprosu, czyli Ministerstwo Oświaty Rosji jest bardzo wysoko w Moskwie, w strukturach odpowiedzialnych za sztukę.

81
00:15:26.923 --> 00:15:32.179
I jego prace już wtedy, w 18-stym roku, są kupowanie do zbiorów publicznych, rosyjskich.

82
00:15:32.339 --> 00:15:38.067
Czyli ewidentnie i nie ma go na listach żadnych SWOMAS, od razu mówię bo sprawdziłam listę studentów SWOMASu.

83
00:15:38.231 --> 00:15:39.035
Nie studiował w SWOMASie.

84
00:15:39.219 --> 00:15:42.783
I nie mógł studiować, ponieważ byłby konflikt interesów.

85
00:15:42.915 --> 00:15:53.307
Kiedy powstaje w 18-stym roku Muzeum Kultury Artystycznej w Moskwie, Strzemiński jest jednym z selekcjonerów dzieł przyjmowanych do tego muzeum.

86
00:15:53.475 --> 00:16:00.900
Mam skan kwitów podpisanych przez Strzemińskiego i jedną z osób, którą on opiniował to była pani dziekan wydziału malarstwa w SWOMASie.

87
00:16:01.059 --> 00:16:10.811
W związku z czym nie ma takiej możliwości, żeby student opiniował prace dziekana, zresztą wytknął różne niedoskonałości techniczne i warsztatowe, co było dość interesujące.

88
00:16:10.971 --> 00:16:26.411
I bardzo szybko, bo na przełomie 18-stego i 19-stego roku zostaje przez przedstawicieli środowiska awangardy rosyjskiej wybrany na pierwszego w historii Dyrektora Wszechrosyjskiego Biura Wystaw Artystycznych.

89
00:16:26.559 --> 00:16:38.807
Czyli jakby był osobą odpowiedzialną na całą Rosję radziecką, wtedy jeszcze nieradziecką, na calą Rosję tą porewolucyjną za tworzenie zbiorów sztuki współczesnej i wystawy sztuki współczesnej.

90
00:16:39.007 --> 00:16:48.127
I dlaczego mówię o tym kontekście, czy znajomości z kubofuturystami, futurystami w Petersburgu w 13-stym roku.

91
00:16:48.339 --> 00:16:51.715
Musiał ten kontekst być z bardzo prostej przyczyny.

92
00:16:51.879 --> 00:17:07.251
Szkoła mieściła się... znaczy inaczej, obok szkoły mieściły się te wszystkie galerie i teatry i instytucje, w których odbywały się te wystawy i w recenzjach z tych wystaw jest informacja, że było na nich dużo wojskowych i dużo studentów, więc jakby to było coś takego czym się naturalnie interesowano.

93
00:17:07.431 --> 00:17:16.195
Ale drugi powód jest taki, że pierwsza w ogóle wystawa zorganizowana przez właśnie to Centralne Biuro Wystaw Artystycznych jest to wystawa świeżo...

94
00:17:16.367 --> 00:17:28.291
Znaczy świeżo to złe słowo, dopiero co zmarłej Olgi Rozanovej, która była jakby pierwszoplanową postacią tego całego ruchu futurystów na całą Rosję.

95
00:17:28.431 --> 00:17:38.343
Właśnie w 13-stym roku, która witała Marinettiego, której prace jako jedynej artystki były pokazywane w Rosji na wystawach we Włoszech na wystawach futurystów przed wybuchem Pierwszej Wojny Światowej.

96
00:17:38.531 --> 00:17:48.223
I Strzemiński razem z Varvarą Stiepanową oprowadzali po tej wystawie, zorganizowali tak jakbyśmy dziś powiedzieli taki program edukacyjny na tej wystawie.

97
00:17:48.419 --> 00:17:58.067
Ponieważ była to sztuka awangardowa, Strzemiński zrobił tą wystawę sam, zaaranżowany katalog wystawy, a po wystawie oprowadzali Strzemiński i Varvara Stiepanowa.

98
00:17:58.243 --> 00:18:04.819
Czyli funkcjonował w tym środowisku, świetnie się w nim orientował i już wtedy wdrażał różnego rodzaju programy edukacyjne.

99
00:18:04.971 --> 00:18:24.819
Czyli to, co się pojawia w ''Teorii widzenia'', powiązanie sztuki z edukacją, z naukami społecznymi, z naukami ekonomicznymi, z rozwojem, postępem cywilizacyjnym, technicznym, naukowym, to jest wszystko to, co on już jakby miał jako zaplecze z tego okresu rosyjskiego.

100
00:18:24.959 --> 00:18:47.203
W czasie wojny stracił zdolność widzenia na jedno oko, z czasem stracił też rękę i nogę, ale nas interesuje teraz bardziej widzenie, w związku z czym nie tylko dla niego jako artysty i inżyniera, który miał bardzo analityczną, to jest taki bardzo ścisły, porządkujący, ważne było to, jak to działa, skoro jest się artystą, jak się widzi, co się widzi, jak się tworzy.

101
00:18:47.363 --> 00:18:59.223
To zresztą interesowało bardzo wielu artystów i Matiuszyna, którego prace pani Paulina Kurc-Maj autorka wystawy ''Super organizm'', współautorka i inicjatorka wydania tej książki pokazuje tutaj.

102
00:18:59.399 --> 00:19:09.363
I pojawia się również w kręgu bardzo wielu artystów, Stażewski też dosyć wcześnie pisał o widzeniu, o świadomym widzeniu, że artysta musi widzieć.

103
00:19:09.527 --> 00:19:19.359
To się pojawia też w na przykład w zbiorach Kairiūkštisa w archiwum, wycinki z gazet polskich na temat rozwoju widzenia, czy tam różnych funkcji widzenia.

104
00:19:19.547 --> 00:19:28.355
Więc to generalnie interesowało artystów awangardy, a Strzemińskiego jako kogoś, kto stracił zdolność pełnego widzenia musiało interesować w szczególności.

105
00:19:28.519 --> 00:19:35.436
Ponieważ on musiał wiedzieć co się stało, że on przestał widzieć dobrze i jak to działa, że się widzi dobrze.

106
00:19:35.671 --> 00:19:52.052
I tu dochodzimy do właśnie tego, o czym pisałam we wstępie o pewnej równoległości badań nad widzeniem na przykład Cézanne'a, u którego po raz pierwszy pojawia się w malarstwie bardziej nawet niż w teorii, której on nie pisał.

107
00:19:52.207 --> 00:19:55.183
Pisał tylko w listach pewne fragmenty tego, co widzi, jak widzi.

108
00:19:55.351 --> 00:20:04.975
Pojawia się dowód na to, że Cézanne miał świadomość tego jak widzi, znaczy jak funkcjonuje oko, bo zapisy tego są w jego obrazach.

109
00:20:05.175 --> 00:20:13.456
Strzemiński pisał o tym dokładnie w tym samym czasie, co wybitny fenomenolog Merleau-Ponty, który badał widzenie Cézanne'a.

110
00:20:13.639 --> 00:20:31.243
Nie wiemy, zapewne jest to konwergencja zwykła, że w tym samym czasie, zwłaszcza, że badanie Merleau-Ponty'iego były wydane znacznie później, więc jakby podobnie jak książka Strzemińskiego, więc nie mogli od siebie tutaj wzajemnie ściągać, chyba że byli w kontakcie, co też jest możliwe, tego nie wiemy.

111
00:20:31.423 --> 00:20:33.235
No ale raczej nie bardzo widzę tutaj punkty styczności jakiekolwiek.

112
00:20:33.399 --> 00:20:58.927
Więc gdzieś jest taki moment, kiedy zaczyna się to bardzo stawać ważne i gdzie właśnie na przełomie lat 40-stych i 50-tych bardzo wielu badaczy humanistów zaczyna łączyć sztukę z innymi dyscyplinami, czyli z psychologią, socjologią, z rozwojem nauk ścisłych, z fizjologią, psychofizjologią, i tak dalej, i tak dalej.

113
00:20:59.092 --> 00:21:03.492
To może ja już skończę bo mogę długo o Strzemińskim.

114
00:21:03.711 --> 00:21:07.075
Odpowiem jeszcze tylko krótko na drugie pytanie co mi się udało ustalić.

115
00:21:07.243 --> 00:21:20.335
Napisałam, że premiera... że ''Teoria widzenia''była ukończona w 47-mym roku, bo mamy pewne poszlaki na to i pewne fragmenty ''Teorii widzenia'', między innymi widzenie impresjonistów były publikowane 47-my, 48-my rok.

116
00:21:20.532 --> 00:21:47.427
Nawet mam dowody na to, że ona była gotowa, bo przygotowując zupełnie inny tekst, dla odmiany o Strzemińskim i Kobro. O wystawach awangardy w CBWA szukałam takiego jakby momentu odradzania się awangardy po Drugiej Wojnie Światowej i są zachowane protokoły z posiedzeń klubu, sekcji malarstwa.

117
00:21:47.603 --> 00:22:01.487
Klubu Młodych Artystów i Naukowców działającego w Warszawie od 47-go roku, tylko są sprzeczne zeznania badaczy i uczestników tych zdarzeń , co do tego kiedy to się odbyło.

118
00:22:01.683 --> 00:22:12.319
Jedni piszą, że to był sam koniec 47-go, inni, na przykład Bożena Kowalska pisze, że to był luty, lub marzec 48-go, nie mniej jednak jesteśmy cały czas w tym obszarze 47-48 przełom.

119
00:22:12.491 --> 00:22:39.627
Strzemiński na pewno, bo jest kilka na ten temat zachowanych relacji, na pewno w 47 lub na początku 48-go roku na zebraniu sekcji malarstwa i nie tylko. W klubie dyskusyjnym właśnie Polskiego Klubu Młodych Artystów i Naukowców w Warszawie założonego przez Mariana Bogusza, czytał fragmenty ''Teorii widzenia'', które spotkały się z burzliwą reakcję uczestników tego spotkania.

120
00:22:39.839 --> 00:22:43.588
Czyli było to czytane i był odzew.

121
00:22:43.763 --> 00:22:50.816
Czyli mamy potwierdzenie tego, że książka była ukończona w 47-mym roku na pewno.

122
00:22:50.979 --> 00:23:05.095
Bo jeżeli czytał ją na początku 48-go, no to raczej była gotowa, a jak mówię, niektórzy piszą, nie chce też w szczegóły wprowadzać i nazwiska, bo Państwu są one niepotrzebne w tym momencie, że to był 47 rok.

123
00:23:05.256 --> 00:23:12.352
I rzeczywiście Strzemiński w 47-mym roku uczestniczył w spotkaniach tego klubu i między innymi pokazywał tam rysunki wojenne.

124
00:23:12.515 --> 00:23:17.620
Też cykle tych swoich prac wojennych.

125
00:23:17.763 --> 00:23:30.271
I co ciekawe, napisałam i nie pomyliłam się w roku, ale znowu możemy przesunąć cenzurę, że premiera ''Teorii widzenia'' to jest 56 rok w Łodzi i to jest prawda.

126
00:23:30.604 --> 00:23:52.124
Natomiast Marian Bogusz, który założył klub Młodych Artystów i Naukowców, gdzie Strzemiński czytał fragmenty ''Teorii widzenia'' kilka miesięcy wcześniej, no właśnie to nie była taka premiera publiczna, bo to były publikowane fragmenty ''Teorii widzenia'', sam początek ''Teorii widzenia'' w 56-tym roku, na początku roku przez Bogusza.

127
00:23:52.264 --> 00:23:57.440
W takim okólniku Kubu Krzywego Koła.

128
00:23:57.628 --> 00:24:31.212
To była instytucja, która gdzieś nawiązywała do tradycji Klubu Polskich Artystów, Młodych Artystów i Naukowców, jakby reaktywowana pod inną nazwą także przez Mariana Bogusza w 55-tym, 56-tym roku, 56-tym w zasadzie i w tymże 56-tym roku ukazało się ogłoszenie rozesłane wewnętrznym okólnikiem właśnie do artystów spotykających się w różnych takich lokalnych, w różnych miastach sekcjach tego Klubu Krzywego Koła z pytaniem o jakiekolwiek materiały, dokumenty, publikacje Strzemińskiego.

129
00:24:31.368 --> 00:24:51.900
I trafiły tam między innymi maszynopisy ''Teorii widzenia'' i w nowym nurcie, to był właśnie ten wewnętrzny okólnik Klubu Krzywego Koła, Marian Bogusz opublikował pierwszy fragment na temat w ogóle widzenia, taki teoretyczny, wprowadzający właśnie do "Teorii widzenia".

130
00:24:52.048 --> 00:25:02.660
Czyli jakby fragment publikacji był już, był jeszcze przed wystawą w Łodzi i miał zamiar w tymże właśnie okólniku publikować dalsze części, ale to nie doszło do skutku.

131
00:25:02.852 --> 00:25:09.720
Czyli jakby mamy kilka już dowodów na to, że ta "Teoria widzenia" funkcjonowała wcześniej.

132
00:25:09.896 --> 00:25:29.836
No właśnie to jest tym dziwniejsze, albo trudno powiedzieć tym smutniejsze jest to, jakby bardzo nie funkcjonowała później, albo jak bardzo, jak duży jest rozdźwięk między poziomem tej książki, że jakby poziomem jej recepcji.

133
00:25:30.020 --> 00:25:34.152
To jest coś, co mnie zdumiało.

134
00:25:34.332 --> 00:25:55.172
Czytając teraz ponownie, bo pierwszy raz to czytałem jeszcze na studiach filozoficznych jakimś cudem to się zadawało w fragmentach, ale czytając tę książkę miałem poczucie, że tutaj mamy coś czego wydawałoby się w ogóle nie miewamy w polskiej kulturze.

135
00:25:55.328 --> 00:26:15.176
To znaczy mamy rzeczywiście książkę napisaną z rozmachem, precyzją i szaleństwem, które właściwie znamionowało dotychczas no może idealistów niemieckich, albo jakiś innych francuskich wariatów.

136
00:26:15.320 --> 00:26:36.972
A tutaj właściwie mamy książkę, która jest... ''Teoria widzenia'', tak, to jest swoją drogą też ciekawy paradoks, bo wiele napisano o tym jak słowo teoria ma się ściśle, no, przylega, czy właściwie w jakimś sensie pokrywa z widzeniem właśnie.

137
00:26:37.144 --> 00:26:50.905
Czyli my mamy w tytule jakiś rodzaj podwojenia i mamy widzenie widzenia, co swoją drogą jest dokładnie tym, o czym Pani wspomniała, tak, że to jest w jakimś sensie książka człowieka, który próbował zacząć widzieć.

138
00:26:51.080 --> 00:26:52.949
Widzieć to jak widzi.

139
00:26:53.121 --> 00:27:07.781
Ale wydaje mi się, że ta ''Teoria widzenia'' mogłaby równie dobrze się nazywać historią widzenia, bo to jest odkrycie Strzemińskiego, bo podstawowe i zarazem bardzo interesujące.

140
00:27:07.961 --> 00:27:17.125
To znaczy, że widzenie w swoim nawet najbardziej fizjologicznym wymiarze, ma swoja historię, to znaczy to nie jest coś, co jakby ma taką samą funkcję, takie same formy, taką samą organizację, czy taką samą dynamikę przez całą historię.

141
00:27:27.703 --> 00:27:38.381
To jest coś, co jakby jest uwikłane w pewien rodzaj procesu dziejowego, który w tej książce właściwie za pomocą historii sztuki zostaje opisany, tak.

142
00:27:38.381 --> 00:27:42.170
Też trudno powiedzieć, że jest to historia sztuki, ta książka.

143
00:27:42.326 --> 00:27:54.543
To jest w jakimś sensie, to są dzieje takiego dziwnego bytu, jakim jest widzenie, w które to dzieje wplątane zostają rozliczne dziedziny.

144
00:27:54.766 --> 00:28:17.715
Chciałbym może poszerzyć naszą dyskusję teraz o głos moich tutaj sąsiadów bezpośrednich i zapytać właściwie o trochę drugą stronę tej książki, mam na myśli jej edycji, czy reedycji obecnie.

145
00:28:17.870 --> 00:28:34.651
I odwołać się też do takiego spostrzeżenia Waltera Benjamina, który mówił że każda książka, czy też w ogóle każdy kulturowy artefakt jest nierozdzielny, albo w każdym razie powinien być czytany w...

146
00:28:34.830 --> 00:29:00.427
Razem z pewnego rodzaju momentem jego czytelności, czy też innymi słowy, każdy fenomen kulturowy, zwłaszcza rzeczy napisane, czy też dzieła sztuki są właściwie nierozdzielne od jakiś takich momentów historii w których się one stają bardziej, lub mniej czytelne, inaczej czytelne.

147
00:29:00.586 --> 00:29:09.584
I chciałbym Was obu zapytać o to, czy dzisiaj właśnie mając w pewnym sensie taką...

148
00:29:09.752 --> 00:29:25.320
Ja mówię o sobie w tym momencie, z jednej strony właśnie zachwyt tym, że istnieje taka książka i też wiem, że ten zachwyt jest powodowany jakimś takim poczuciem dotkliwego braku, jaki dotychczas mi towarzyszył.

149
00:29:25.476 --> 00:29:38.620
To znaczy takiego poczucia, że szkoda, że tak mało takich rzeczy się w polskiej kulturze wydawało, to czy mając tę świadomość dzisiaj, ta książka zyskuje właśnie jakieś nowe aspekty, jakiś nowy moment czytelności.

150
00:29:38.816 --> 00:30:02.968
Innymi słowy, czy dzisiaj te wszystkie założenia, wywody, sugestie, tego jest bardzo, bardzo dużo, na pewno dzisiaj nie wyczerpiemy tych tematów, ale czy całe bogactwo tej książki możemy dzisiaj właśnie z punktu widzenia współczesnej humanistyki, czy też współczesnej teorii odczytać.

151
00:30:03.144 --> 00:30:13.944
Czego być może nie byliśmy w stanie, czy nie byli nasi poprzednicy w stanie odczytać w momencie kiedy książka się ukazywała, czy kiedy fragmenty były czytane, czy kiedy powstawała.

152
00:30:14.076 --> 00:30:20.081
Dowolna już w tym momencie kolejność.

153
00:30:20.237 --> 00:30:33.464
No oczywiście ta pierwsza moja lektura Strzemińskiego ''Teorii widzenia'' towarzyszyły mi podobne odczucia, co Pawłowi.

154
00:30:33.632 --> 00:30:48.084
Towarzyszyło mi podobne odczucie, mianowicie takiego... znaczy, że ten Strzemiński jest i jego ''Teoria widzenia'' to jest taki meteor, który po prostu się przeleciał, spadł, zrobił dziurę i nie wiadomo co z tą dziurą zrobić.

155
00:30:48.232 --> 00:30:57.480
Zwierzę się Państwu też na początek z tego, że nie jestem człowiekiem oka, raczej ucha, to znaczy generalnie nie zajmuje się.

156
00:30:57.652 --> 00:31:06.268
Dla mnie ''Teoria widzenia'' jest idealnym sformułowaniem, to Paweł zresztą powiedział o tym etymologicznym ciężarze, który jest zawarty w słowie teoria, prawda?

157
00:31:06.440 --> 00:31:20.356
Teoria, która zakłada jakiś dystans do obiektu, na który możemy patrzeć, a więc ''Teoria widzenia'' jest jakby podwójnie skomplikowana, czy by tak rzec jest takim palimpsestem widzenia.

158
00:31:20.504 --> 00:31:25.388
Cała tak książka jest dla mnie palimpsestem widzenia w takim aspekcie historycznym, prawda?

159
00:31:25.584 --> 00:31:28.892
Odkrywania jednej warstwy tego jak postrzegamy, jednej za drugą.

160
00:31:29.096 --> 00:31:43.632
Więc dla mnie właśnie jako człowieka, który musi się sporo nauczyć, żeby coś zobaczyć, nie jest to jakby pierwsza moja aktywność, bardziej mam wyczulone ucho.

161
00:31:43.792 --> 00:31:46.632
''Teoria widzenia'' już w samym tytule była intrygująca.

162
00:31:46.808 --> 00:31:48.720
Pamiętam tę pierwszą lekturę.

163
00:31:48.884 --> 00:31:58.176
Natomiast przechodząc już do tej kwestii co możemy zyskać dzisiaj z ''Teorii widzenia''.

164
00:31:58.352 --> 00:32:13.228
Myślałem o tym i rzeczywiście można by podchodzić do tego od najrozmaitszych stron, ale pomyślałem sobie, że są dwie rzeczy przynajmniej, żeby być wierny Strzemińskiemu.

165
00:32:13.372 --> 00:32:22.900
To znaczy pozostać przy aspekcie historycznym, historyczności myślenia samego Strzemińskiego, to po pierwsze.

166
00:32:23.060 --> 00:32:27.016
A po drugie kwestii nauki. I od tej drugiej kwestii bym zaczął.

167
00:32:27.172 --> 00:32:51.432
Bo oczywiście całe instrumentarium, cała precyzja, prawda, cała zdolność do wykorzystywania nauki teoretycznej, prawda, czy do tego, żeby pokazać w jaki sposób się widzi, a więc pokazać fenomen widzenia, patrzenia i tego co robi widzenie z rzeczywistością.

168
00:32:51.628 --> 00:33:03.236
Że to nigdy nie jest esencjalne, nigdy nie jest stabilne, nigdy podmiot, który patrzy nie jest tożsamy z własnym patrzeniem, z własną linią wzroku.

169
00:33:03.413 --> 00:33:12.486
To są mechanizmy dużo bardziej skomplikowane, które właśnie do pewnego stopnia może wytłumaczyć nauka fizjologiczna, anatomiczna, i tak dalej, i tak dalej.

170
00:33:12.641 --> 00:33:31.829
Ale wydaje mi się, że jakby u zarania projekt Strzemińskiego jest jakby tak rzec pęknięty, ale z tego pęknięcia Strzemiński wyciąga jakby daleko idące konsekwencje i bardzo ciekawe konsekwencje.

171
00:33:31.981 --> 00:33:53.733
Mianowicie to pęknięcie, czy ta niewspółmierność byłaby pomiędzy czymś, co jest właśnie taką mocną nauką, ufundowane na mocnej nauce, a z drugiej strony pewną afektywnością, czy emocjonalnością, która towarzyszy patrzeniu.

172
00:33:53.885 --> 00:33:57.061
I teraz ta nauka nigdy nie wystarcza.

173
00:33:57.221 --> 00:34:07.541
Czysta nauka nigdy nie wystarcza do tego, żeby opisać zjawisko widzenia, fenomen, ale też pewnego rodzaju doświadczenie w każdym aspekcie tego słowa.

174
00:34:07.717 --> 00:34:18.293
W dwóch najważniejszych chciałbym powiedzieć, czyli doświadczeniu jako eksperymencie naukowym, o tym też Przyboś we wstępie do ''Teorii widzenia'' pisze o wynalazczości Strzemińskiego.

175
00:34:18.477 --> 00:34:28.533
Ale wynalazek nie jest tylko, jakby tak rzec, nie dochodzi do niego tylko w laboratorium, ale on ma taką stronę inwencyjną, to znaczy zmienia też nas,

176
00:34:28.701 --> 00:34:34.053
my, którzy patrzymy na pozornie nieruchomą zewnętrznie rzeczywistość.

177
00:34:34.201 --> 00:34:35.573
Co to w efekcie może oznaczać?

178
00:34:35.697 --> 00:34:56.385
Strzemińskie się nad tym zastanawia i cały czas pokazuje granice pomiędzy nauką, dyskursem nauki, sposobem opanowywania rzeczywistości poprzez naukowe myślenie, a tym, co zmienne, empiryczne, nietrwałe, efemeryczne, i tak dalej, i tak dalej.

179
00:34:56.587 --> 00:35:14.034
Więc ta granica tu jest istotna, ponieważ pokazuje Strzemińskiego, jego "Teorię widzenia", jako jedną z takich wielkich praktyk, czy projektów nowoczesnych mianowicie czegoś, co byśmy nazwali projektami innej nauki, które definiują rzeczywistość.

180
00:35:14.259 --> 00:35:18.859
Ta inna nauka może być na przykład nauką Nietzsche'go.

181
00:35:19.015 --> 00:35:23.607
To jest wiedza radosna, która jest inną wiedzą od takiej wiedzy ugruntowanej i pewnej.

182
00:35:23.803 --> 00:35:39.927
To może być nauka Waltera Benjamina wspomnianego przed chwilą z jego widzeniem mikrologicznym, czyli wyławianiem właśnie dzięki spojrzeniu historyka czegoś, co pozornie nieistotne i odległe, jako coś najistotniejszego, najważniejszego i decydującego o przebiegu historii.

183
00:35:40.107 --> 00:35:42.859
Może to być nauka Freuda, inna nauka Freuda.

184
00:35:43.003 --> 00:36:08.824
Oczywiście z punktu widzenia scjenstystycznego nie do zaakceptowania, ale Freud proponuje coś innego, mianowicie naukę o człowieku poprzez odczytywanie, reinterpretowanie, analizowanie jego symptomów, czy wreszcie kończąc na tej postaci u Theodora Adorno, który mówi o wiedzy melancholijnej, która nigdy nie może się opierać na tym, co w pełni obiektywne, czy w pełni dane.

185
00:36:08.984 --> 00:36:26.160
Więc jakby ta, jakby tak rzec, tendencja, czy zamiar Strzemińskiego do wyprowadzenia takiego pewnego dobrze zaplanowanego projektu, to jest jedno, ale drugie jest to w jakim kontekście tego Strzemińskiego dzisiaj możemy czytać.

186
00:36:26.376 --> 00:36:37.924
Bo tych nazwisk można by jeszcze podawać trochę, w każdym razie to rozpięcie pomiędzy nauką, i tym co jest już doświadczeniem, czy aż doświadczeniem, które poza naukę wyrasta.

187
00:36:38.129 --> 00:36:46.049
I to jest jedna kwestia tej naukowości i przywiązania do wartości nauki, jej funkcjonalności, i tak dalej, i tak dalej.

188
00:36:46.241 --> 00:36:48.213
A druga kwestia, to jest kwestia historii.

189
00:36:48.373 --> 00:37:05.581
I tutaj wydaje mi się, że jest mnóstwo rzeczy, które dzięki Strzemińskiemu możemy zrozumieć dzisiaj z tym co się dzieje z naszym widzeniem, patrzeniem, co się dzieje ze zjawiskami, najrozmaitszymi zjawiskami kulturowymi.

190
00:37:05.737 --> 00:37:19.353
Otóż gdybym miał odpowiedzieć najprościej, ale pewnie jak inni komentatorzy Strzemińskiego czym ta historia jest to oczywiście ta historia jest dialektyką.

191
00:37:19.525 --> 00:37:28.813
Tylko że to jest taka dialektyka, która znów ma świadomość tego, że jest, że nigdy nie może być pełna, nigdy nie może być skończona.

192
00:37:28.969 --> 00:37:48.193
Nigdy nie może się zamknąć, tak jak nie może się zamknąć historia sztuki, która we współczesności aktywuje rozmaite wcześniejsze sposoby widzenia i jakby system ułożenia całej tej książki ''Teoria widzenia'', tak bym postrzegał nie tyle przechodzenie między etapami, ale pewnego rodzaju znoszenie.

193
00:37:48.193 --> 00:38:04.046
Czyli jakby zachowywanie tego, co we wcześniejszych praktykach widzenia i sposobach widzenia malarskich, ale także w takim poziomie fizjologicznym było istotne i co się działo z okiem i spojrzeniem na przestrzeni dziejów.

194
00:38:04.202 --> 00:38:20.358
Oczywiście ten wymiar dialektyczny, czyli właśnie zestawiania najrozmaitszych sprzeczności w tej książce jest, powiedziałbym, ta dialektyka jest mistrzowska i niezwykle intensywna.

195
00:38:20.530 --> 00:38:39.554
To znaczy cały czas Strzemiński pilnuje tego, żeby się nie osunąć, mówiąc jego językiem formalizm, z drugiej strony cały czas pilnować tego doświadczeniowego i pojęciowego też realizmu, tak, czyli czegoś, co by oddawało po prostu prawdę świata.

196
00:38:39.754 --> 00:38:45.394
I ta dialektyka jak mówię nie może się zatrzymać.

197
00:38:45.530 --> 00:38:59.282
Ja bym powiedział tak, że Strzemiński jest dzisiaj o tyle ważny, o ile pokazuje myślenie i relacje myślenia do widzenia, jako pewnego rodzaju praktykę społeczną.

198
00:38:59.474 --> 00:39:00.910
I to jest ten wątek o którym pani mówiła.

199
00:39:01.038 --> 00:39:25.218
Wydaje mi się niezwykle istotne i gdyby sobie wyobrazić, mówiąc brzydko wykastrować tę książkę z tej perspektywy właśnie społecznej i przekładu tego, co się dzieje z naszym wzrokiem na to, co z tym spojrzeniem, z tym widzeniem robi władza, robią rozmaite porządki hegemoniczne, policyjne, i tak dalej, i tak dalej.

200
00:39:25.406 --> 00:39:33.378
Innymi słowy ta dialektyka dla mnie jest oczywiście historyczna, ale w tym sensie, że pokazuje napięcie pomiędzy tym, co widzialne i niewidzialne.

201
00:39:33.554 --> 00:39:49.522
Czyli pomiędzy tym, co może być widoczne, co zostaje uznane za widzialne przez pewne ograniczenia klasowe, społeczne, rasowe, genderowe, i tak dalej, i tak dalej.

202
00:39:49.678 --> 00:39:51.918
I tym co widzialne może się stać.

203
00:39:52.118 --> 00:40:00.726
To jest nieustanna gra u Strzemińskiego, nieustanna gra pomiędzy tym, co hegemoniczne i tym co może się wyemancypować.

204
00:40:00.930 --> 00:40:08.574
Innymi słowy ''Teoria widzenia'' jest opowieścią o emancypacji spojrzenia, emancypacji widzenia.

205
00:40:08.758 --> 00:40:22.758
I na koniec tego, oczywiście czuję, że się rozkręciłem, bo wiem więcej, ale jest jedna rzecz proszę Państwa i zwróciłem na to uwagę i teraz się znów przekonałem, jak fantastyczny jest ten wstęp Przybosia.

206
00:40:22.938 --> 00:40:32.914
To znaczy to nie jest mój ukochany poeta, że tak powiem od razu, wydaje mi się, że z samego Przybosia zostały właśnie takie mikroujęcia, mikrospojrzenia eseistyczne.

207
00:40:33.062 --> 00:40:36.610
I być może jego komentarze właśnie do sztuki.

208
00:40:36.786 --> 00:40:55.714
Ale on powiedział coś bardzo jakby fajnego próbując zdefiniować coś, co jakby cały czas, o czym cały czas myślałem czytając teraz w tym nowym wydaniu krytycznym ''Teorię widzenia'', to znaczy właśnie widzenie krytyczne.

209
00:40:55.906 --> 00:41:00.474
Co by to miało oznaczać.

210
00:41:00.642 --> 00:41:17.090
Otóż jeśli dobrze pamiętam w tej wielkiej żółtej książce, która została wydana tutaj w Łodzi w tekście siedzącego tu obok Pawła Mościckiego pada takie sformułowanie, czy też porównanie do tego, jak można rozumieć te poszczególne działy w "Teorii widzenia".

211
00:41:17.266 --> 00:41:31.382
I Paweł tam pisze, że można by to odczytać oczywiście przez ten aspekt fenomenologi ducha, czyli przejścia od bezpośredniości doświadczenia do jakby bardziej zaawansowanych form ludzkiej świadomości.

212
00:41:31.546 --> 00:41:37.858
Okej, ale można też czytać na przykład z perspektywy tego, co robił Michel Foucault w ''Słowach i rzeczach'', nie?

213
00:41:38.010 --> 00:41:43.790
To znaczy on pokazywał te generalnie ujmując bardzo grubo, ale pokazywał te progi cięcia, prawda?

214
00:41:43.970 --> 00:41:48.594
Przejścia pomiędzy pewnymi formacjami myślenia, poznawania, doświadczania świata.

215
00:41:48.798 --> 00:42:08.646
I pomyślałem sobie, że to, o czym pisze Przyboś on tego nie wyartykułował do końca, ale tak o tym myśleniu krytycznym trochę napisał tak mniej więcej, jakby krytyka była zawsze, myślenie krytyczne, widzenie krytyczne było związane ze świadomością pewnego kryzysu.

216
00:42:08.802 --> 00:42:17.542
Czyli takiego momentu, w którym pewne formuły widzenia, pewne historyczne formy widzenia się wyczerpują.

217
00:42:17.698 --> 00:42:22.418
Interesowało mnie co jest pomiędzy, znaczy jakie są te przejścia.

218
00:42:22.570 --> 00:42:34.346
To jest niezwykle frapująca lektura Strzemińskiego od tej strony, to znaczy jakie są przejścia pomiędzy tymi rozdziałami mówiąc wprost, ale przejścia też między różnymi sposobami widzenia.

219
00:42:34.490 --> 00:42:51.678
Jak Strzemiński perfekcyjnie pamięta to co napisał, nie wiem, cztery strony wcześniej, to jest, to są kapitalne spostrzeżenia, które pokazują, że to widzenie nie jest rzeczywiście jednorodne, jednostajne i nieruchome.

220
00:42:51.842 --> 00:42:58.282
Ale Przyboś używa tam takiego sformułowania jeszcze, mianowicie dyscyplina widzenia.

221
00:42:58.466 --> 00:43:05.730
I to wydaje mi się jakimś supermocnym, supermocnym i superprecyzyjnym sformułowaniem.

222
00:43:05.910 --> 00:43:25.254
Dlatego, że oczywiście ta dyscyplina może mieć taki złowrogi wymiar, tak? Że to widzenie może nas dyscyplinować, ktoś może nas oglądać nieustannie, możemy być dyscyplinowani przez inne spojrzenia, możemy też my dyscyplinować kogoś swoim spojrzeniem i swoim widzeniem.

223
00:43:25.454 --> 00:43:32.698
Ale można pomyśleć w takim aspekcie nie tyle negatywnym o dyscyplinie myślenia, chyba tylko tak jak chyba myślał o tym Przyboś.

224
00:43:32.862 --> 00:43:48.782
To znaczy o dyscyplinie widzenia, przepraszam, jako czymś pozytywnym, czymś, co jest nieustannym ćwiczeniem się w tym, żeby o widzeniu, żeby do widzenia uruchamiać świadomość.

225
00:43:48.946 --> 00:44:01.126
I to prowadzi do jednej rzeczy i to już naprawdę ostatnia kwestia, o której chciałem powiedzieć teraz, która mi się wydaje właśnie teraz bardzo ważna.

226
00:44:01.306 --> 00:44:12.394
Do tego jak my możemy pomyśleć o pewnych obiektach kulturowych, o pewnych sposobach percepcji codziennej, zaawansowanej, o naszej uwadze i naszym roztargnieniu.

227
00:44:12.530 --> 00:44:15.519
Mianowicie to jest przejście, takie radykalne przejście.

228
00:44:15.687 --> 00:44:29.015
Może bardzo awangardowe, a może bardzo dialektyczne, jak zwał tak zwał, od tego co bym nazwał takim myśleniem, czy widzeniem metaforycznym do tego, co bym nazwał metonimią.

229
00:44:29.180 --> 00:44:44.363
Jest prosty przykład, który Przyboś podaje i rzeczywiście on hulał wtedy w pierwszej połowie XX-go wieku właśnie od rosyjskich formalistów, aż do Paryża, to jest przykład jakby jak zrozumieć metonimię, metonimia czyli przyległość.

230
00:44:44.547 --> 00:44:45.651
Że wszystko jest na jednej osi.

231
00:44:45.847 --> 00:44:48.367
Wsiadasz do pociągu i jedziesz. I patrzysz przez okno.

232
00:44:48.543 --> 00:44:54.755
No i te wszystkie rzeczy mijają Twoje spojrzenie.

233
00:44:54.931 --> 00:44:58.563
Nie możesz nadążyć, żeby obejrzeć to co się przedstawia.

234
00:44:58.719 --> 00:45:05.511
Ale to jest jeden porządek, to jest jeden porządek, w którym nie ma odniesienia do żadnego innego.

235
00:45:05.663 --> 00:45:06.935
Metafora jest zupełnie czymś innym.

236
00:45:07.119 --> 00:45:16.171
Metafora zakłada, że dwa różne porządki są ze sobą jakby splecione, albo zestawione po to, żeby objaśnić pewien problem, załagodzić go.

237
00:45:16.351 --> 00:45:20.287
Metonimia jest arcynowoczesna, jest arcyawangardowa.

238
00:45:20.455 --> 00:45:22.047
Podam dwa przykłady.

239
00:45:22.203 --> 00:45:35.407
Jeden to jest poemat w zasadzie Adama Ważyka ''Wagon'', w którym... to jest opis właściwie doświadczenia widzenia tego co się dzieje metonimicznego.

240
00:45:35.543 --> 00:45:53.184
Jakby wers po wersie, nasze oko idzie nie tylko wers po wersie, ale idąc wers po wersie zarazem dokładnie postępuje spojrzenie za spojrzeniem nakładającym się na siebie opowiadacza historii w tym poemacie.

241
00:45:53.316 --> 00:46:05.180
Druga kwestia to jest Aleksander Wat i ten futurystyczno-awangardowy wątek pojawia się u Wata bardzo wcześnie, to znaczy we wczesnych pismach, kiedy Wat mówi: nowoczesność, widzenie nowoczesne, to jest widzenie metonimiczne.

242
00:46:05.180 --> 00:46:14.893
Metafory, my futuryści nienawidzimy metafory. Dlaczego? Dlatego, że ona zawsze kieruje nas w jakąś transcendencję, w jakąś formę metafizyki bardzo szeroko rozumianej.

243
00:46:15.041 --> 00:46:23.353
Tutaj nic. Tu mamy materię widzenia, fizykę widzenia, obiekty, obiekty teoretyczne, obiekty wizualne, i tak dalej, i tak dalej.

244
00:46:23.485 --> 00:46:38.389
Więc jakby to zejście od nauki przez taką dialektyczną historyczność do pewnej dyscypliny myślenia, która jest właśnie bardzo, bardzo materialną.

245
00:46:38.589 --> 00:46:50.337
To by były rzeczy, które wydają mi się dzisiaj jakoś ważne, ważne do podjęcia może niekoniecznie bez jakiś afiliacji do konkretnych nazwisk, czy nurtów filozoficznych.

246
00:46:50.501 --> 00:46:57.121
Raczej bym widział to w takim kontekście problemowym, też oddając prawdziwość takiemu uhh, rozmachowi tej książki.

247
00:46:57.289 --> 00:47:02.217
Bo ona jest rzeczywiście... ja trochę oniemiałem przy niej po raz kolejny.

248
00:47:02.401 --> 00:47:03.662
Bardzo dziękuję.

249
00:47:03.834 --> 00:47:14.798
Ja jeszcze może ciebie Tomku podpytam troszeczkę szczegółowiej, żebyśmy też tutaj się dialektycznie poruszali trochę.

250
00:47:15.010 --> 00:47:26.418
To znaczy może bardziej bym Cię zapytał o konkretny rezonans, oczywiście jeśli uważasz, że to jest dla Ciebie interesujące.

251
00:47:26.566 --> 00:47:29.682
A mianowicie o to widmo Marksa.

252
00:47:29.870 --> 00:47:38.730
Bo mamy oprócz wszystkich tych rzeczy, które dotychczas usłyszeliśmy i jeszcze pewnie trochę usłyszymy.

253
00:47:38.730 --> 00:47:43.623
Mamy do czynienia z książką. Jedna rzecz na marginesie.

254
00:47:43.827 --> 00:47:55.411
Wydaje mi się, że jedną z rzeczy, które wydaje mi się odpowiadają za nieczytanie w Polsce takich książek, a wtórnie ich niepowstawanie.

255
00:47:55.595 --> 00:48:01.467
To jest to, że my się nie potrafimy trochę cieszyć ze sprzeczności naszej kultury.

256
00:48:01.778 --> 00:48:15.734
To znaczy jesteśmy być może kulturą za mało wyrafinowaną, żeby... nie mówię tego wartościując, to jest w pewnym sensie los każdego peryferyjnego kraju, czy quasi-peryferyjnego, wszystko jedno.

257
00:48:15.734 --> 00:48:39.751
Ale w związku z tym nie mamy takiego gustu do... prawda, do... sprzeczności, w związku z tym nie mamy takich przykładów za wiele,a mamy tutaj książkę, która proszę Państwa, no naprawdę pod tym względem no jakby jest w peletonie najbardziej postrzelonych książek o sztuce XX-go wieku.

258
00:48:39.841 --> 00:48:52.133
Bo tutaj mamy próbę połączenia Rudolfa Arnheima z właśnie z Karolem Marksem, fizjologie widzenia z takim quasi-Merleau-Ponty, po prostu z rytmami w obrazach, które rezonują z ciałem.

259
00:48:52.305 --> 00:49:15.681
Mamy też to, o czym Pani Iwona powiedziała, że mamy niesłychanie precyzyjnego inżyniera, tak, który jest w stanie podzielić po prostu obraz van Gogha [śmiech], nie jakieś tam reliefy i tak dalej, tylko van Gogha na po prostu cztery fragmenty, cztery części, które ze sobą odpowiadają.

260
00:49:15.889 --> 00:49:39.245
Każda z tych części też jest podzielona, i tak dalej, i tak dalej, więc mamy kogoś, kto ma tak dosłowną wrażliwość, a jednocześnie kogoś, kto tutaj no jakby próbuje nas przekonać, że wypełnienie konturu jest rezonansem do pojawienia się pierwszego etapu walki klas.

261
00:49:39.409 --> 00:49:44.381
Że to jest wykształcanie się pierwszej oligarchicznej struktury, znaczy,

262
00:49:44.529 --> 00:49:47.177
czyli połączenie inżyniera z jakimś prorokiem, bądź można powiedzieć szaleńcem.

263
00:49:47.341 --> 00:49:49.585
I teraz moje pytanie jest takie.

264
00:49:49.785 --> 00:49:56.421
Czy ta książka, też we wstępie jest o tym mowa, tak, do jakiego stopnia język marksistowski jest tutaj dopisany.

265
00:49:56.585 --> 00:50:11.141
Jest powierzchownym i też okolicznościowym, czy też przymusowym ornamentem, a do jakiego stopnia jest czymś, co jednak odpowiada za całą koncepcję, jest jakimś ważnym składnikiem.

266
00:50:11.297 --> 00:50:22.784
Więc chciałbym ciebie Tomku zapytać o to, czy dzisiaj, kiedy można różne teorie i różne metodologie marksistowskie czytać już bez tego obciążania, no które w sposób straszny wpłynęło na autora.

267
00:50:22.956 --> 00:50:40.440
Ta książka właśnie z tej perspektywy zyskuje, czy nie zyskuje, czy jest w ogóle interesująca jako choćby quasi-marksistowska, czy jakaś powiedzmy krytyczna, żeby się też od tego Marksa i jego...

268
00:50:40.604 --> 00:50:43.076
bo tu też ten Marks jest kompletnie nieortodoksyjny, tak?

269
00:50:43.288 --> 00:50:45.444
To jest taki Marks, jak ten Arnheim.

270
00:50:45.648 --> 00:50:51.008
No, co jest być może dobrze z dzisiejszego punktu widzenia.

271
00:50:51.176 --> 00:50:53.556
No ale chciałem Cię o ten wątek konkretniej.

272
00:50:53.748 --> 00:50:59.028
Znaczy ja mimo wszystko wróciłbym do twojego poprzedniego pytania, bo też chciałbym na nie odpowiedzieć.

273
00:50:59.200 --> 00:51:00.116
Bardzo proszę.

274
00:51:00.272 --> 00:51:16.672
Pytanie, jeśli dobrze pamiętam, brzmiało o ten moment czytelności, prawda, co dzisiaj, czy jest dobry moment właśnie na jakieś nowe, ciekawe, prawda, odczytanie Strzemińskiego, czy mamy jakieś nowe narzędzia, którym nie dysponowali no nie wiem, jego współcześni, czy nawet w latach 60-tych, czy, prawda, w kolejnych dekadach.

275
00:51:16.864 --> 00:51:17.860
Albo mamy inne potrzeby.

276
00:51:18.004 --> 00:51:19.228
Oczywiście.

277
00:51:19.372 --> 00:51:22.312
Ale też czy potrzeby to jest jedna sprawa, a dwa narzędzia żeby je zrealizować.

278
00:51:22.463 --> 00:51:27.504
No to ja bym kilka tutaj powiedzmy takich aspektów ciekawych widział.

279
00:51:27.624 --> 00:51:36.496
Z jednej strony mamy niewątpliwie coraz większą taką wiedzę archiwalną również dzięki badaniom pani Iwony.

280
00:51:36.651 --> 00:51:53.860
W coraz większym stopniu jesteśmy w stanie wydobywać takie szczegóły historyczne, które no jakieś nowe szersze światło na właśnie no takie nawet biograficzno właśnie artystyczne aspekty twórczości Strzemińskiego nam są w stanie rzucić.

281
00:51:54.004 --> 00:51:56.112
To jest jedna sprawa, tak.

282
00:51:56.263 --> 00:51:59.204
I wydaje mi się, że ten proces jest wbrew pozorom niezamknięty jeszcze.

283
00:51:59.352 --> 00:52:03.503
Że on jest tak naprawdę otwarty. Wydawałoby się, że no co jeszcze o tym Strzemińskim można powiedzieć, tak?

284
00:52:03.687 --> 00:52:05.027
Co jeszcze można na ten temat znaleźć.

285
00:52:05.171 --> 00:52:17.550
No te kwerendy w Rosji pokazują, że jak najbardziej i wydaje mi się jeszcze też w Polsce, nawet nie wiem, przeczytanie porządne jeszcze raz w kontekście odpowiednim, jego pism.

286
00:52:17.743 --> 00:52:22.651
Pamiętajmy, że jego pisma które zostały wydane właściwie całkowicie obdarte z kontekstu, prawda?

287
00:52:22.807 --> 00:52:32.487
Bez żadnej takiej podstawowej informacji w kontekście jakiej wystawy Strzemiński pisał dany tekst, odpowiedzią na tekst kogo innego był dany jego tekst, prawda?

288
00:52:32.148 --> 00:52:40.542
Czyli właściwie ten cały kontekst historyczny gdzieś tam zniknął i czytamy te teksty jako takie no właściwie teoretyczne wypowiedzi wyprane właśnie z tego bieżącego życia artystycznego.

289
00:52:40.710 --> 00:52:51.927
A Strzemiński był też takim działaczem tak naprawdę kultury artystycznej, który walczył nieustannie o różne sprawy i te teksty przede wszystkim no mają ten wymiar teoretyczny, ale też mają wymiar taki taktyczny bym powiedział.

290
00:52:51.927 --> 00:53:00.010
One są publicystyką, one są walką, one są często nawet celowo jakby przerysowane, tak, żeby pewne rzeczy no...

291
00:53:00.162 --> 00:53:08.386
Nie wiem, przekonać opinię publiczną czy kogoś w dobrym, złym świetle pokazać, także tutaj Strzemiński jako taki bym powiedział nawet polityk świata sztuki bardzo ładnie nam się ukazuje.

292
00:53:08.522 --> 00:53:19.938
Czyli jedna perspektywa to jest perspektywa taka powiedzmy badawczo-historyczna, no, mam nadzieję, że coraz więcej właśnie tutaj takich faktów gdzieś będziemy odkrywać, przywoływać i ta nasza wiedza będzie się poszerzać.

293
00:53:20.086 --> 00:53:23.762
Także to jest jakby nasz plus jeden w stosunku do wcześniejszych czasów.

294
00:53:23.902 --> 00:53:34.942
Drugi plus to jest kwestia rzeczywiście posiadania coraz to no takiej ciekawszej palety narzędzi i to nawet nie tylko i raczej nie historycznosztucznych, ale bym powiedział takich ogólnokulturowych, tak?

295
00:53:35.110 --> 00:53:37.286
Bardziej takiej kulturoznawczych, czy humanistycznych.

296
00:53:37.486 --> 00:53:43.686
I tutaj kilka takich ciekawych rzeczy, na które, no nie wiem, ja tam powiedzmy zwróciłem uwagę, bym przywołał.

297
00:53:44.078 --> 00:53:56.610
Jedna sprawa to jest to, co Strzemiński pisze o Polsce w okresie międzywojennym i parę miesięcy temu tutaj na wykładzie o tym właśnie poświęconym Strzemińskiemu i jego wizji Polski takiej pół-peryferyjnej.

298
00:53:56.639 --> 00:54:14.356
Jako miejsca, gdzie właśnie sztuka nowoczesna no nie może się za bardzo przyjąć i te idee modernizacyjne z nią związane no też mają bardzo takie trudne życie i wyciągnięcie tych motywów, takie systematyczne prześledzenie jest właśnie możliwe dzięki temu, że dzisiaj mamy teorię postkolonialne, teorie postzależnościowe, prawda?

299
00:54:14.747 --> 00:54:22.356
I jakby przykładając ich optykę właśnie do Strzemińskiego dużo ciekawych rzeczy można z tekstów które wydawałoby się no znamy doskonale, tak?

300
00:54:22.508 --> 00:54:25.544
Czytaliśmy je wielokrotnie, właśnie wydobyć.

301
00:54:25.707 --> 00:54:38.244
Co więcej, to nie jest tylko takie aplikowanie tych współczesnych teorii na zasadzie ''ach wymyśliliśmy sobie coś nowego, no to zobaczmy jak to zadziała w kontekście Strzemińskiego, napiszmy kolejny tekst, prawda, wpuśćmy w tą maszynkę, prawda, współczesnej humanistyki''.

302
00:54:38.384 --> 00:54:39.176
Nie do końca.

303
00:54:39.351 --> 00:54:47.348
Bo okazuje się, że te teorie, właśnie chociażby postkolonialne, zależnościowe, postzależnościowe, one mniej więcej w tym czasie się wykluwały tak naprawdę.

304
00:54:47.503 --> 00:54:50.128
Właśnie w okresie międzywojennym, czy powojennym.

305
00:54:50.295 --> 00:54:58.920
I to, że Strzemiński podejmuje takie zagadnienia też stawia go w takiej no ciekawej perspektywie właśnie jakiejś prekursorskiej można by powiedzieć.

306
00:54:59.071 --> 00:55:07.516
Jest to fakt też jakby potwierdzony, że Strzemiński znał się z Witoldem Kulą.

307
00:55:07.687 --> 00:55:23.316
Polskim historykiem, który właśnie w okresie powojennym jeszcze właściwie później do końca życia taką perspektywę właśnie marksowską nawet, a nie marksistowską przyjmował właśnie w swoich badaniach historycznych, badaniach nad zacofaniem właśnie Polski, czy też Europy Środkowo-Wschodniej.

308
00:55:23.448 --> 00:55:27.911
Kula tutaj po wojnie przez kilka lat był w Łodzi, tu chyba habilitację nawet zrobił.

309
00:55:28.099 --> 00:55:32.028
I co więcej, razem współpracowali w ramach jednego i tego samego pisma, mianowicie ''Wieś'',tak?.

310
00:55:32.215 --> 00:55:46.935
I co więcej, w jednym z artykułów Strzemińskiego pisanych razem z Piotrem Chmurą, to jest oczywiście pseudonim redaktora naczelnego''Wsi'', pojawia się wręcz cytat z książki właśnie Witolda Kuli dotyczącej historii gospodarczej Polski.

311
00:55:47.100 --> 00:55:55.052
I to było opisane właśnie w takim, bym powiedział, z takim inteligentnie traktowanym właśnie tym wątkiem marksistowskim.

312
00:55:55.244 --> 00:56:08.968
To jest jeden powiedzmy z tych takich współczesnych motywów, czy współczesnych narzędzi, jedno współczesnych narzędzi, które zaaplikowane do Strzemińskiego ciekawe efekty przynosi.

313
00:56:09.139 --> 00:56:18.896
Druga sprawa to jest to co mamy tutaj właśnie w ''Teorii widzenia'', czyli ten taki rodzaj fizjologicznego podejścia do człowieka, do samego procesu widzenia.

314
00:56:19.079 --> 00:56:34.716
I Strzemiński tutaj, znowu oddaje jakby honory pani Iwonie, która bardziej zainteresowała się tym Pawłowym z 35-go roku, o którym tam Strzemiński pisał, ale widział że w jednym z artykułów właśnie pani do niego nawiązuje, przywołuje.

315
00:56:34.860 --> 00:56:39.343
I faktycznie, Strzemiński miał takie bardzo fizjologiczno-materialistyczne podejście do człowieka.

316
00:56:39.512 --> 00:56:43.132
I to wydaje mi się już od okresu rosyjskiego.

317
00:56:43.295 --> 00:56:47.460
Śledził rzeczywiście te badania, kiedy ten Pawłow ukazał się tutaj w Polsce no to skorzystał z niego.

318
00:56:47.615 --> 00:56:54.199
Natomiast po wojnie, i tutaj w książce jest tego ślad, skorzystał z jednego z artykułów Jerzego Konorskiego.

319
00:56:54.582 --> 00:57:09.695
To jest w ogóle niesamowita postać całkowicie zapomniana, a to jest absolutny światowy prekursor badań właśnie nad taką cechą mózgu, która dzisiaj jest absolutnie na pierwszym planie wszystkich jakiś neuro tam, prawda, mózgowych spraw.

320
00:57:09.843 --> 00:57:11.523
Czyli nad plastycznością mózgu.

321
00:57:11.678 --> 00:57:15.971
Nad umiejętnością, czy zdolnością mózgu do tego, żeby się właściwie zmieniać.

322
00:57:16.118 --> 00:57:22.357
Uczyć pod wpływem bodźców zewnętrznych, pod wpływem nawet byśmy powiedzieli kultury, życia społecznego, i tak dalej, tak.

323
00:57:22.498 --> 00:57:31.591
I dzisiaj jak Państwo sprawdzicie właśnie takie hasło jak neuroplastyczność, tego typu sprawy, no to nawet w Wikipedii jest, że Konorski to wprowadził.

324
00:57:31.795 --> 00:57:34.234
Także o tyle jest gdzieś tam wzięty pod uwagę.

325
00:57:34.394 --> 00:57:40.707
I co więcej proszę Państwa, ponieważ takie plany tutaj u Strzemińskiego...

326
00:57:40.894 --> 00:57:44.467
[Głos innego gościa] Mamy nareszcie prekursora wszystkiego proszę Państwa, to jest...

327
00:57:44.630 --> 00:57:48.539
No nie, nie, tutaj mamy rzeczywiście, bo powiedziałeś że nasza kultura jest taka, no, trochę kaprawa i tak dalej.

328
00:57:48.694 --> 00:57:52.042
[Głos innego gościa] Ja już wiem dlaczego, po prostu Strzemiński wszystko to zassał...

329
00:57:52.195 --> 00:57:53.270
Nieee, nie do końca.

330
00:57:53.415 --> 00:57:55.475
[Głos innego gościa] Nie, nie, śmieję się.

331
00:57:55.619 --> 00:58:08.862
Takie prany tutaj trochę nad tym Strzemińskim właśnie odprawiamy, a jeżeli by się wczytać dokładnie w to jak Strzemiński tego Konorskiego tutaj stosuje i przeczytać artykuł Konorskiego, no to widać, że Strzemiński albo nie doczytał, albo nie zrozumiał do końca co on tam miał do powiedzenia.

332
00:58:09.051 --> 00:58:18.282
Dlatego, bo jak tam Państwo już sprawdzicie na już nie pamiętam której stronie schemat, który przywołuje za Konorskim jak najbardziej aprobatywnie, to Konorski omawia go, ale jako przykład złej teorii.

333
00:58:18.435 --> 00:58:20.339
I za chwilę ją odrzuca, tak?

334
00:58:20.707 --> 00:58:36.100
Także tutaj ta współczesna nasza wiedza, jak sądzę, powinna nam też pozwolić docenić tutaj to, co należy docenić, no ale też krytycznie wydobyć jakieś takie momenty, gdzie Strzemiński no miał dobre intuicje, ale może właśnie pewnych rzeczy nie dorozumiał.

335
00:58:36.268 --> 00:58:39.772
Nie doczytał, nie miał wiedzy, także to też na to bym zwrócił uwagę.

336
00:58:40.012 --> 00:58:51.156
Ogólnie takie spojrzenie właśnie przez pryzmat czegoś, co nawet nazywa się neuroestetyką, bo to jest taki nowy modny termin, który współcześnie funkcjonuje.

337
00:58:51.156 --> 00:58:54.899
I już zostało do Strzemińskiego zastosowane, ale moim zdaniem w sposób bardzo rozczarowujący.

338
00:58:55.055 --> 00:59:01.779
Bo przeczytałem książkę, w której był rozdział temu poświęcony i właściwie nic tam nie ma, także jest to rzecz wciąż tak naprawdę do zrobienia.

339
00:59:01.951 --> 00:59:10.631
No i ostatnia kwestia to o co spytałeś, czyli ta kwestia właśnie co z tym marksizmem, co z tym Marksem u Strzemińskiego.

340
00:59:10.855 --> 00:59:17.539
I tutaj muszę powiedzieć, że mam jakby inne podejście niż zaprezentowane we wstępie do książki.

341
00:59:17.695 --> 00:59:26.891
Ogólnie bym powiedział proszę Państwa coś takiego, że od tego chyba 58-go roku pojawiły się dwa takie obozy.

342
00:59:27.059 --> 00:59:30.615
I tam już jest jakby pewien program historii właśnie patrzenia na marksizm Strzemińskiego.

343
00:59:30.770 --> 00:59:42.499
Mam wrażenie, że dokonało się to w tekście Stefana Morawskiego z 58-go roku, gdzie Morawski w tym 58-mym roku pisze taką no dosyć rozbudowaną recenzję właśnie książki, która dopiero co się ukazała, ''Teorii widzenia''.

344
00:59:42.605 --> 00:59:49.069
I zresztą przyznaje się, że kilka lat wcześniej dostał ją do recenzji i zrecenzował negatywnie i jakby z jego powodu ta książka nie poszła.

345
00:59:49.225 --> 00:59:59.837
To jest taki fakt jakby nie do końca znany i to jest takie jakby wyznanie z którego on się tam troszkę tłumaczy i tłumaczy dlaczego tą książkę zrecenzował właśnie też negatywnie no i to może zostawię.

346
00:59:59.837 --> 01:00:10.856
Natomiast gdzieś tam pod koniec tego tekstu mówi, że był w Łodzi i właśnie próbowano go przekonać tutaj, uczniowie, znajomi Strzemińskiego, no że właśnie ten Marksizm to był tylko taki strategiczny, taktyczny.

347
01:00:11.004 --> 01:00:20.672
Że Strzemiński tylko właśnie robił, wprowadzał takie dodatki, prawda, do swoich tekstów, żeby coś byśmy powiedzieli ugrać, czy kogoś tam do czegoś przekonać, prawda?

348
01:00:20.672 --> 01:00:29.476
Na co Morawski mówi, no że to go nie przekonuje, że on raczej widzi tutaj, że to było głębsze, że te wątki marksistowskie rzeczywiście do czegoś tutaj Strzemińskiemu przydawały.

349
01:00:29.476 --> 01:00:31.799
No i w ten sposób buduje taką opozycję, taki obóz.

350
01:00:32.006 --> 01:00:38.850
Tych, którzy właśnie uważają, że marksizm u Strzemińskiego jest takim sztucznym dodatkiem, mogłoby go nie być i ma tylko charakter taktyczny.

351
01:00:39.010 --> 01:00:53.042
I chyba o wiele mniejszej, czy mniej licznej grupy, która uważa, że Strzemiński, no wręcz takie spotykałem uwagi, że był wierny marksizmowi, prawda, czyli że to było takie rzeczywiście no głębokie, autentyczne i tak dalej, i tak dalej.

352
01:00:53.202 --> 01:01:00.506
Najczęściej są to osoby o poglądach konserwatywnych, które Strzemińskiemu mają głęboko za złe, że właśnie ten marksizm się tam u niego pojawia.

353
01:01:00.506 --> 01:01:07.011
Także mamy krytykę marksizmu u Strzemińskiego i mamy taką próbę trochę no wytłumaczenia, nie wiem wybielenia, nie wiem jak to określić.

354
01:01:07.191 --> 01:01:11.492
Mi się wydaje, że żadna z tych prób nie oddaje sprawiedliwości ani historycznej, ani takiej biograficznej.

355
01:01:11.643 --> 01:01:17.703
Mi się wydaje, że to, że u Strzemińskiego pojawił się ten marksizm było o wiele bardziej złożone.

356
01:01:17.862 --> 01:01:31.547
Pewne aspekty jakby z obu stron tutaj wydają mi się słuszne, natomiast dopiero ich połączenie pokazuje pełnię właśnie sytuacji właśnie, złożoność tej sytuacji w której działał Strzemiński no i właśnie obecność u niego marksizmu.

357
01:01:31.719 --> 01:01:31.547
Jest takie fajne pojęcie w neomarksizmie.

358
01:01:31.915 --> 01:01:34.767


359
01:01:34.930 --> 01:01:38.895
W psychoanalizie i w teorii nauki mówi się o tak zwanej naddeterminacji.

360
01:01:39.043 --> 01:01:44.750
I to jest taka sytuacja, gdzie nie jedna przyczyna powoduje dany skutek, tylko wiele przyczyn.

361
01:01:44.907 --> 01:01:53.487
Te przyczyny mogą się ze sobą łączyć, mogą być rozbieżne, a nawet sprzeczne i właściwie każda z nich z osobna mogłaby ten skutek wywołać, mogłaby go wytłumaczyć na pewno.

362
01:01:53.723 --> 01:01:59.775
Natomiast ponieważ ich jest wiele, to sens tego skutku, prawda, to jak my go mamy odczytywać, no jest właśnie bardziej złożony.

363
01:01:59.971 --> 01:02:04.691
I mi się wydaje, że tutaj trzeba wziąć pod uwagę całą taką konfigurację właśnie różnych czynników, które na to wpłynęły.

364
01:02:04.895 --> 01:02:06.619
To tak ze cztery chyba przynajmniej.

365
01:02:06.763 --> 01:02:24.763
I bym powiedział tak, że skoro mówimy o Strzemińskim w Rosji, mówimy o jego zanurzeniu w tej ówczesnej kulturze artystycznej, to takim językiem, którym ta kultura właśnie awangardowa, szczególnie konstruktywistyczna, produktywistyczna wtedy się posługiwała, był język Aleksandra Bogdanowa.

366
01:02:24.923 --> 01:02:30.783
Aleksander Bogdanow był to filozof działający na przełomie XIX/XX wieku, również działacz polityczny.

367
01:02:30.939 --> 01:02:37.507
Jeden z takich współpracowników, a później konkurentów Lenina, tak?

368
01:02:37.675 --> 01:02:46.299
I filozof aktywny, bardzo dużo publikujący, między innymi w 1913 roku publikuje taką książkę ''Filozofia żywego doświadczenia''.

369
01:02:46.487 --> 01:02:57.032
Publikuje na przełomie lat 10-tych i 20-tych szereg książek zatytułowanych ''Tektologia'', w których proponuje coś, co dzisiaj nazywa się właśnie teorią organizacji.

370
01:02:57.188 --> 01:03:03.292
Jak Państwo przeczytacie Strzemińskiego, to hasła właśnie organizacja, organiczność, i tak dalej, są na co drugiej, trzeciej stronie.

371
01:03:03.480 --> 01:03:13.498
No pytanie na ile on czytał tego Bogdanowa, na ile podejmował pewne terminy, które gdzieś tam sobie w powiedzmy w kulturze właśnie artystycznej Rosji funkcjonowały.

372
01:03:13.654 --> 01:03:13.498
To jest pytanie otwarte.

373
01:03:14.922 --> 01:03:22.982
Natomiast no ja tak zestawiając Bogdanowa i Strzemińskiego widzę, że to mogły być bardziej bezpośrednie nawiązania.

374
01:03:23.070 --> 01:03:30.054
Jest właśnie ta książka ''Filozofia żywego doświadczenia'', gdzie Bogdanow, ogólnie jeszcze, Przemysław Bogdanow to był filozof, który modernizował Marksa.

375
01:03:30.258 --> 01:03:46.150
To znaczy ponad pół wieku po tym jak Marks swoje książki napisał Bogdanow stwierdzał, że no trochę czasu minęło i trzeba to wszystko unowocześnić, prawda, w oparciu o jakieś tam nowe idee, nowe sytuacje, trzeba jeszcze raz pewne podstawowe idee właśnie marksowskie zinterpretować, na nowo przepisać i tak dalej.

376
01:03:46.330 --> 01:03:54.899
Także on jest dzisiaj zaliczany przez historyków filozofii do takich modernizujących właśnie marksizm i przez to nieortodoksyjnych jak najbardziej marksistów.

377
01:03:55.062 --> 01:04:06.050
My proszę Państwa trochę mamy takie podejście, że ten marksizm i leninizm to już tam w 1917 był gotowy i to był jedyny właściwie sposób w jakim można się było wyrażać, posługiwać, jedyny język, tak?

378
01:04:06.214 --> 01:04:10.218
Absolutnie tak nie było, to była wciąż sytuacja bardzo taka wielościowa, różnorodna.

379
01:04:10.366 --> 01:04:16.682
Różne też powiedzmy nurty, czy wersje samego właśnie marksizmu wtedy się spierały ze sobą.

380
01:04:16.830 --> 01:04:19.538
I to, co proponował Bogdanow to była jedna wersja.

381
01:04:19.670 --> 01:04:26.782
Łączarski również łączył marksizm z jakąś taką teologiczną w ogóle perspektywą, która ściągała na niego gromy ze wszystkich stron.

382
01:04:26.950 --> 01:04:31.466
No i był taki marksizm właśnie, który zapowiadał ten marksizm, leninizm, czyli marksizm Plechanowa.

383
01:04:31.618 --> 01:04:46.014
To był taki kodyfikator marksizmu który stwierdzał, że właściwie nie ma co tego rozwijać, trzeba to ładnie tak wyrazić, podsumować i tak dalej, ale nie mówił, ja filozofem nie jestem, ja jestem działaczem, ja wierzę Plechanowowi, bierzemy jego wersję i z tą jego wersją że tak powiem działamy politycznie.

384
01:04:46.166 --> 01:04:57.430
I no tak miała wyglądać późniejsza historia, czyli ta wersja Plechanowa jakby przeszła, stała się tym kanonem, potem tam jeszcze odpowiednio uzupełniona właśnie przez powiedzmy Stalina.

385
01:04:57.578 --> 01:05:02.923
Ale jeszcze w tym czasie to była naprawdę taka bardzo ożywcza, bym powiedział różnorodna sytuacja.

386
01:05:03.078 --> 01:05:07.438
Bogdanow na przykład i Łączarski kontaktowali się ze Stanisławem Brzozowskim.

387
01:05:07.670 --> 01:05:15.750
Z polskim filozofem, u którego też na pewnym etapie właśnie pomysły, idee marksowskie były bardzo jakby takim rozwojowym czynnikiem.

388
01:05:15.910 --> 01:05:28.790
Pytanie jak tutaj właśnie pani przypomniała, że Strzemiński no mógł mieć ten dostęp do właśnie kultury polskiej o początku XX-go wieku, czy w tym domu właśnie szlacheckim no na przykład Brzozowskiego mieli, czy go mogli czytać.

389
01:05:28.958 --> 01:05:31.486
To jest też otwarte pytanie.

390
01:05:31.630 --> 01:05:35.930
Ja sądzę, że jakieś zbieżności są raczej zbieżnościami, a nie nawiązaniami.

391
01:05:36.071 --> 01:05:47.183
Także tutaj chciałbym zwrócić uwagę i jakby tak zaapelować, żebyśmy jak tylko słyszymy hasło marksizm od razu nie myśleli, prawda, stalinizm, i od razu nie myśleli że to jest coś, od czego należy się absolutnie odżegnywać.

392
01:05:47.362 --> 01:05:59.191
Bo to jest bardziej złożona sytuacja i mówię to, żeby właśnie jakbt wykroić trochę takiej przestrzeni bardziej pozytywnej na spojrzenie na to, co z tym marksizmem Strzemiński tam robił.

393
01:05:59.350 --> 01:06:04.131
Czyli tak, mamy tego Bogdanowa i moim zdaniem Strzemiński tym Bogdanowem tak trochę myśli, mówi.

394
01:06:04.270 --> 01:06:13.786
W momencie gdy przyjeżdża tutaj do Polski. Nie znajdziemy jakiejś tam walki klas, tego typu określeń, natomiast znajdziemy inne określenia, które u Bogdanowa były.

395
01:06:13.946 --> 01:06:32.939
A Bogdanow to był też taki filozof, który Marksa właściwie, czy gdzieś tam z Marksa wyciągał dziedzictwo Saint-Simona, czyli wcześniejszego filozofa, który uważał, że no przyszłością jest rozwój nauki i technologii i właściwie w przyszłości takimi no rozdawaczami kart to będą inżynierowie właśnie, naukowcy inżynierowie.

396
01:06:33.106 --> 01:06:37.318
Czyli idea takiej industrializacji u niego właśnie się pojawia.

397
01:06:37.462 --> 01:06:40.862
No i to jest właściwie w dużym stopniu już język, myślenie Strzemińskiego.

398
01:06:41.059 --> 01:06:45.915
No i gdzieś Strzemiński właśnie tym powiedzmy tropem w latach 20-tych, 30-tych będzie sobie szedł.

399
01:06:46.078 --> 01:06:55.014
Także wydaje mi się, że pewne takie dobre podkłady właśnie zmodernizowanego marksizmu, pewnych takich idei, gdzieś u niego były, da się to na jego tekstach moim zdaniem pokazać.

400
01:06:55.163 --> 01:07:02.710
I to już w innym świetle będzie ten jego bardziej wyraźnie marksistowski język po Drugiej Wojnie Światowej nam tutaj sytuowało.

401
01:07:02.858 --> 01:07:10.290
Kolejna rzecz proszę Państwa to jest tekst, który powstał jeszcze przed wojną, a mianowicie "Łódź sfunkcjonalizowana".

402
01:07:10.462 --> 01:07:25.258
I to jest tekst, który został napisany w latach 36-39, tak jak Strzemiński podaje w dokumencie wysłanym do Ministerstwa Kultury, w którym prosił o, to jest z 46 bodajże, nie, 47 roku dokument.

403
01:07:25.426 --> 01:07:33.662
I on tam prosi o przyznanie dodatku naukowego.Już jest wtedy profesorem na PWSSP i prosi o przyznanie dodatku naukowego.

404
01:07:33.722 --> 01:07:35.426
Dlaczego musiał o to prosić?

405
01:07:35.570 --> 01:07:36.934
Dlatego, że on nie miał formalnego wykształcenia artystycznego.

406
01:07:37.090 --> 01:07:39.738
Nawet były tam pewne problemy, żeby go tutaj przyjąć.

407
01:07:39.910 --> 01:07:41.718
Nie ukończył żadnej Akademii, prawda, Sztuk Pięknych.

408
01:07:41.870 --> 01:07:51.562
I żeby uzasadnić tą swoją prośbę podaje listę właśnie swoich najważniejszych tekstów, między innymi wymienia "Łódź sfunkcjonalizowaną" właśnie z datą 36-39.

409
01:07:51.710 --> 01:07:56.442
I teraz tak proszę Państwa, ten tekst został opublikowany w 47 roku dopiero.

410
01:07:56.578 --> 01:08:10.144
I gdy czytamy ten tekst, a no mamy powody sądzić, że on nie został jakoś poprawiony, dopisany, bo jest tutaj, w muzeum, maszynopis właśnie przedwojenny pierwszej części.

411
01:08:10.303 --> 01:08:20.820
To widzimy, że tam już pojawiają się takie określenia, które jeszcze nie są tym językiem takim wyraźnie marksistowskim, ale to już jest to myślenie, tam już pojawia się określenie, no to jest analiza Łodzi.

412
01:08:20.820 --> 01:08:23.776
Dlaczego Łódź wygląda, tak jak wygląda, dlaczego nasze miasta w ogóle wyglądają tak, jak wyglądają.

413
01:08:23.942 --> 01:08:27.614
Strzemiński mówi: no bo naszym problemem jest prawo prywatnej własności.

414
01:08:27.778 --> 01:08:41.057
To jest taki parcelowanie przestrzeni, przestrzeń jest wykorzystywana do tego, żeby każdy jak najwięcej zarobił od swojej parceli, dlatego jest zabudowywana wysokimi kamienicami ze wszystkich stron, dlatego są podwórka studnie itd, itp, prawda?

415
01:08:41.057 --> 01:08:45.625
I Strzemiński używa tam takich określeń piramida klasowa, tak?

416
01:08:45.792 --> 01:08:52.353
Czy człowiek, prawda, kapitalistyczny stworzył swoje miasto, jako wyraz swojej estetyki klasowej.

417
01:08:52.504 --> 01:09:06.008
I to jest jeszcze moment przedwojenny, także mi się wydaje, że jak się tak dokładnie przyjrzymy temu, co już się dzieje przed wojną, to już Strzemiński tam trochę jakby zaczyna, jak zresztą proszę Państwa tak naprawdę cała Polska, czy cała Europa, przesuwać się bardziej na lewo.

418
01:09:06.168 --> 01:09:11.456
Bo tutaj trzeba by w ogóle wrócić do momentu przełomu lat 20-stych, 30-stych, do Wielkiego Kryzysu.

419
01:09:11.648 --> 01:09:20.084
Wielki Kryzys doprowadził do tego, że w ogóle zmieniła się optyka ekonomiczna, taki kapitalizm wolnorynkowy się zdecydowanie no jakby nie sprawdzał i...

420
01:09:20.256 --> 01:09:34.304
W ogóle polityki gospodarcze rządów, nie tylko tutaj po wojnie właśnie w Europie Środkowo-Wschodniej, czyli w tych krajach socjalistycznych, ale i na Zachodzie szły bardziej w kierunku jakiegoś tam przynajmniej łączenia wolnego rynku z gospodarką planową.

421
01:09:34.444 --> 01:09:38.812
Także to wszystko się przesuwało, wydaje mi się, że Strzemiński był częścią właśnie tego przesunięcia.

422
01:09:38.960 --> 01:09:48.804
I teraz tak, to jest ten drugi aspekt, czyli gdzieś przed wojną już się to pojawia, także jakiś znowu grunt na przyjęcie tych idei marksistowskich był.

423
01:09:49.004 --> 01:09:55.568
Trzeci aspekt to jest to, i tu się zgadzam zdecydowanie z interpretacją pani Iwony, aspekt taktyczny.

424
01:09:55.760 --> 01:10:02.875
Strzemiński niewątpliwie zobaczył po wojnie, że tutaj pojawiają się nowe możliwości, których nie miał, czy do których nie miał dostępu w okresie międzywojennym.

425
01:10:03.039 --> 01:10:10.400
To znaczy on jest poważany, on ma kapitał symboliczny, on jest znanym artystą, jest zapraszany do współpracy.

426
01:10:10.547 --> 01:10:14.683
Nagle może rzeczywiście projektować jakieś tam pawilony z różnymi inżynierami, architektami.

427
01:10:14.847 --> 01:10:30.664
Jest zaproszony do... nawet też jest taki dokument, w którym Ministerstwo w 47-mym, albo i nawet jeszcze w ósmym roku, wysyła do szkoły z przedstawieniem takiego projektu, że będzie prezentacja zagraniczna polskich artystów w języku obcym.

428
01:10:30.819 --> 01:10:35.124
I proszą żeby przesłano właśnie materiały dotyczące Strzemińskiego.

429
01:10:35.283 --> 01:10:43.448
Także jeszcze na tym etapie właśnie takim wcześniejszym 47-my czy 48-my rok, Państwo Polskie chciało jak najbardziej Strzemińskiego, no, promować, tak?

430
01:10:43.687 --> 01:10:48.127
Można by powiedzieć chciało, żeby Strzemiński reprezentował właśnie nas za granicami.

431
01:10:48.276 --> 01:11:01.239
I tutaj wydaje mi się, że Strzemiński rzeczywiście bierze elementy tego języka marksistowskiego, który w coraz większym stopniu, ale też nie od razu i nie w taki prosty sposób, był dominującym dyskursem sfery publicznej.

432
01:11:01.415 --> 01:11:08.575
To znaczy żeby coś powiedzieć, żeby to było zaakceptowane no trzeba było w ten język jakby wejść i to ma wymiar jak najbardziej taktyczny.

433
01:11:08.735 --> 01:11:17.844
Natomiast wydaje mi się, że jak przeczytamy te teksty Strzemińskiego i tutaj proszę Państwa to język marksistowski nie ogranicza się do tej wydanej pośmiertnie ostatniej książki,

434
01:11:17.995 --> 01:11:28.559
tylko trzeba naprawdę przeczytać tych kilkanaście artykułów, które są publikowane po wojnie i zobaczyć jak ten język się tam pojawia, jak on się rozwija, jak on się zmienia i tak dalej.

435
01:11:28.707 --> 01:11:33.875
Dopiero wydaje mi się wtedy taką szerszą perspektywę zyskamy.

436
01:11:34.019 --> 01:11:42.131
I zamykając jakby kwestie, jak czytam te kawałki, gdzie właśnie pojawiają się te wtrąty marksistowskie, ja nie mam wrażenia, że to jest coś, po czym Strzemiński ideowo, merytorycznie by się nie podpisał.

437
01:11:42.283 --> 01:11:53.080
To znaczy, że on bierze tylko te elementy, mimo wszystko, które jakoś tam albo są w zgodzie z jego wcześniejszymi ideami, albo pozwalają mu je w jakiś ciekawy, sensowny sposób rozwinąć.

438
01:11:53.219 --> 01:12:06.963
I tutaj przyznam się, że chętnie porozmawiam na temat właśnie tej idei wcześniejszej w ogóle gotowej wersji w 47-mym roku jak rozumiem ''Teorii widzenia'', bo wydaje mi się, że to...

439
01:12:07.111 --> 01:12:15.091
Znaczy ja nie jestem pewien czy to była już gotowa książka, ja wiem, że oczywiście sama teoria powstawała od samego powojnia, już pomijając te precedensy wcześniejsze.

440
01:12:15.236 --> 01:12:24.248
Od razu mam takie pytanie, czy to, co w Klubie Młodych Naukowców i Artystów wygłosił to jest to, co było wcześniej znane jako ''Wykład Strzemińskiego o sztuce tematowej''?

441
01:12:24.399 --> 01:12:25.576
[Uczestniczka debaty] Nie.

442
01:12:25.731 --> 01:12:26.503
To jest coś innego?

443
01:12:26.679 --> 01:12:33.019
[Uczestniczka debaty] W protokołach jest wyraźnie zapisane, że są to fragmenty nowej książki ''Teoria widzenia''.

444
01:12:33.155 --> 01:12:35.531
Książki, no właśnie, rozumiem, jak najbardziej, jasne.

445
01:12:35.715 --> 01:12:37.199
[Uczestniczka debaty] Z tym tytułem ''Teoria widzenia'' się pojawia.

446
01:12:37.351 --> 01:12:49.679
Tu bym coś takiego powiedział, że wydaje mi się, że jak weźmiemy, no przekartkujemy tę książkę, to na przykład takie nawiązania jak do Konorskiego, do tego Maurice Cornforth'a, i tak dalej, to są wszystko późniejsze rzeczy.

447
01:12:49.887 --> 01:12:52.031
On ich wcześniej nie mógł znać, bo ich wcześniej po prostu nie było, prawda?

448
01:12:52.219 --> 01:13:03.167
To jak to zabierzemy, to okej, to mamy jakąś tam wersję wcześniejszą ''Teorii widzenia'', natomiast ona będzie o wiele rzeczy uboższa i to nie tylko o takich jakby rzeczy taktycznych rzeczywiście, tak?

449
01:13:03.343 --> 01:13:19.483
Bo Strzemiński rzeczywiście próbował tutaj jakby pokazać, że w ramach idei marksistowskich, w ramach tej nowej kultury socjalistycznej, to jego pomysły mają rację bytu, a nie te zacofane, anachroniczne pomysły, które tutaj oficjalna polityka kulturalna proponuje.

450
01:13:19.667 --> 01:13:24.799
Niewątpliwie tak. I to ten aspekt taktyczny wydaje się tutaj być jednym z wielu aspektów, które trzeba wziąć pod uwagę.

451
01:13:24.963 --> 01:13:36.031
Ale jednak bym się upierał, że no zachował taką wierność w stosunku właśnie do siebie, do swoich idei i nic takiego tam nie powiedział, czego mógłby się wstydzić, czy pod czym by się nie podpisał.

452
01:13:36.203 --> 01:13:46.303
Mówił innym językiem troszkę, prawda, bardziej tak wyraźnie marksistowskim niż w okresie międzywojennym, ale wydaje mi się, że właśnie taką no merytoryczną spójność zachował.

453
01:13:46.499 --> 01:13:57.751
To z kolei oznacza, że może należałoby właśnie na ten jego marksizm spojrzeć bardziej pozytywnie i nie próbować jakby tak sztucznie mi się wydaje jednak wydzielić, tak?

454
01:13:57.907 --> 01:14:02.847
Bo jak zaczniemy tak wydzielać, to tak jak tutaj Kuba zwrócił uwagę, no to co nam zostanie.

455
01:14:02.995 --> 01:14:16.279
Dzisiaj jeszcze przed spotkaniem czytałem ten wstępny fragment, gdzie on taki właściwie rodzaj programu, czy partytury dla całej książki tworzy, no i tam właściwie stwierdziłem, że to kurcze jest organicznie wręcz połączone z jego podstawowymi ideami.

456
01:14:17.113 --> 01:14:24.841
Także jak to wytniemy, i tu absolutnie się jakby nie podpisuję pod takim poglądem, że ten marksizm to są jakieś takie dopiski na gdzieś tam na marginesach robione.

457
01:14:24.841 --> 01:14:25.583
Nie, nie.

458
01:14:25.758 --> 01:14:40.224
To jest ciekawie wintegrowane no i tutaj proszę Państwa odwołałbym się na końcu do tego, do Morawskiego, który wytłumaczył się w tym tekście z 58-go roku dlaczego Strzemińskiego właśnie skrytykował, dlaczego nie dopuścił tej książki do wydania,

459
01:14:40.433 --> 01:14:55.517
ale w późniejszych swoich tekstach wymienia Strzemińskiego ''O estetyce marksistowskiej'', wymienia Strzemińskiego razem ze Szczuką, jako no takich ciekawych artystów, którzy własne, ciekawe właśnie, takie nowatorskie wersje, czy spojrzenia na marksizm zaproponowali.

460
01:14:55.681 --> 01:15:11.033
Także odpowiadając już tak sumarycznie na twoje pytanie: wydaje mi się tak, z dzisiejszej perspektywy, jeśli taki właśnie dystans do tamtych czasów, do takiego jednostronnego spojrzenia na marksizm jesteśmy w stanie sobie stworzyć no to jest szansa,

461
01:15:11.209 --> 01:15:16.577
żeby też właśnie bardziej pozytywnie ten marksizm tutaj no...

462
01:15:16.785 --> 01:15:26.949
Nie tylko podkreślę z ''Teorii widzenia'', ale właściwie z wielu tekstów, bo jest to cała taka droga, cała ewolucja w okresie powojennym i tak naprawdę w okresie międzywojennym żeby to wydobyć.

463
01:15:27.133 --> 01:15:28.353
[Głos innego uczestnika debaty] Panie moderatorze, mogę?

464
01:15:28.569 --> 01:15:29.521
[Moderator] Nie.

465
01:15:29.697 --> 01:15:59.413
[Moderator] Dyscyplina też ma swoje prawa, ja tylko przypomnę... rozumiem, że ten wątek jest polemicznogenny, chciałbym jednak się pilnować troszeczkę po pierwsze czasu, to z pewnością, ale też tego, żebyśmy rozmawiali o tej książce możliwie szeroko, chociaż oczywiście wasze wypowiedzi są niezwykle bogate.

466
01:15:59.557 --> 01:16:09.517
[Moderator] Moim zdaniem one też pokazują, że to jest materiał na seminarium i właściwie trudno powiedzieć jak długo ono mogłoby trwać, bo...

467
01:16:09.697 --> 01:16:11.837
[Uczestnik debaty] Jakieś takie mocno interdyscyplinarne bym powiedział.

468
01:16:11.989 --> 01:16:12.789
[Moderator] Tak, natomiast...

469
01:16:12.941 --> 01:16:30.185
[Uczestnik debaty] Bo tutaj jednak, ja jeszcze pozwolisz wtrącę, naprawdę przydałoby nam się jeszcze kilku innych specjalistów, tak? Ja tam trochę o tym mózgu, o tej plastyczności poczytałem, ale no by przydałby mi się tutaj taki dobry od tego specjalista, który właśnie by spojrzał na to i powiedział co tu jest zupełnym amatorstwem, a co jakimś tam sensownym spojrzeniem.

470
01:16:30.185 --> 01:16:40.768
[Moderator] Znaczy myślę, że możemy założyć, że i bez specjalisty od prehistorii i też żeby tutaj uzupełnić nasze peany o...

471
01:16:40.944 --> 01:16:57.554
[Moderator] Właściwie łyżkę też zachwytu nie dziegciu, no że najprawdopodobniej te fragmenty o sztuce prehistorycznej są dosyć nieprzytomne [śmiech], chociaż są przez to też niezwykle fascynujące.

472
01:16:57.682 --> 01:17:10.904
Pewnie specjaliści mogliby tutaj mieć pewien kłopot z recepcją tego poważną, ale jeszcze słowo dosłownie właśnie takiego powiedzmy bardziej podsumowania a propos tego marksizmu, bo też warto wspomnieć, że we wstępie pani Iwona...

473
01:17:11.084 --> 01:17:16.920
Przynajmniej takie jest moje odczytanie tego, podaje co najmniej dwie możliwe wersje odczytania tego, tak?

474
01:17:17.100 --> 01:17:24.748
Znaczy jedna to jest ta rozumiem Tomku, z którą Ty Tomku polemizujesz, takiego dosyć powierzchownego przyswojenia, czy strategicznego tego języka.

475
01:17:24.748 --> 01:17:34.106
Druga, która nie musi się z nią wykluczać, ale też jest wyraźnie inna to jest to, że Strzemiński postanowił gdzieś tam przelicytować ten język, który go otaczał.

476
01:17:34.246 --> 01:17:48.794
Znaczy być bardziej, albo lepiej w tym języku operatywny i wydaje mi się, że przynajmniej Twoja wypowiedź właśnie po latach dowodzi, że być może ta jego próba się powiodła.

477
01:17:48.934 --> 01:18:04.458
To znaczy, że dzisiaj jeśli szukalibyśmy ciekawych spojrzeń: nieortodoksyjnych, otwartych, chwilami skandal... też, znowu, chwilami skandalicznie nieortodoksyjnych z punktu widzenia marksizmu, jako takiej teorii.

478
01:18:04.602 --> 01:18:05.218
[Głos uczestnika] Tak, tak.

479
01:18:05.358 --> 01:18:12.938
Znaczy są rzeczy, które no po prostu nie mogły przejść wtedy z wielu względów, ale że to jest właśnie ciekawe, tak?

480
01:18:13.098 --> 01:18:22.826
Że ten język, który go jakoś tak powiedzmy biograficznie pokonał się, coraz bardziej usztywnił, ideologicznie zamknął.

481
01:18:22.970 --> 01:18:49.658
No z niego niewiele zostało, tak, znaczy z niego został właśnie taki ewentualnie no wstydliwy epizod tego realizmu, o którym on wspomina, prawda, takiego bardzo ahistorycznego, adialektycznego i w gruncie rzeczy jego zdaniem i chyba dzisiaj trudno się nie zgodzić właśnie niemarksistowskiego, czy niemarksowskiego.

482
01:18:49.814 --> 01:18:55.874
W takim sensie, że ta książka mogłaby służyć do jakby świetnego odwrócenia sytuacji.

483
01:18:56.042 --> 01:19:07.570
Powiedzenia, że tak naprawdę jakby propagandowy dyskurs, który się utrwalił wtedy, wykładni sztuki, tak naprawdę nie był żadnym marksizmem poważnym.

484
01:19:07.754 --> 01:19:09.738
[Uczestniczka debaty] Czy ja mogę dwa słowa, ad vocem?

485
01:19:10.114 --> 01:19:12.486
[Uczestnik debaty] Tak, ale... [śmiech]

486
01:19:12.634 --> 01:19:16.139
[Inny uczestnik debaty] To jest niesprawiedliwe, ja się nie zgadzam.

487
01:19:16.314 --> 01:19:17.335
[Uczestniczka debaty] Też się nie zgadzam.

488
01:19:17.490 --> 01:19:23.907
[Moderator] Znaczy powiem tak. Bo chciałbym poinformować Państwa w jakiej wylądowaliśmy sytuacji.

489
01:19:24.074 --> 01:19:45.866
[Moderator] Mamy za sobą pierwszą rundę tego fascynującego programu i ona jest tak intrygująca, jak długa, w związku z tym ja bym chciał zadać wam proste pytanie już wszystkim, które będzie tworzyło drugą rundę, apelując już tym razem o równie ciekawe, ale odrobinę krótsze wypowiedzi.

490
01:19:46.006 --> 01:19:56.710
Natomiast jeśli chcecie je poprzedzić rozlicznymi no, powiedzmy, również skrótowymi ad vocem'ami, to bardzo proszę, jest to jednak swobodna i wolna dyskusja.

491
01:19:56.842 --> 01:20:12.266
A pytanie, czy raczej prośba moja jest taka, żebyście wskazali... bo tutaj rzeczywiście te wątki, odczytania, przejścia, bo ty Jakub mówiłeś o tych kryzysowych momentach.

492
01:20:12.410 --> 01:20:26.654
To są wszystko piękne historie i chciałbym żebyście powiedzieli co dla was jest takim momentem tej książki, czy takim miejscem tej książki, które tak jakoś na was szczególnie oddziaływał.

493
01:20:26.806 --> 01:20:44.510
Już mam na myśli takie naprawdę, znaczy... to nie jest wiadomo koncert życzeń, możecie sobie dobrać te przykłady, czy te momenty, ale ponieważ dosyć mocno tutaj obudowaliśmy teorią i historią, to chciałbym, żebyśmy teraz też troszeczkę spojrzeli bardziej niewinnie na tą książkę.

494
01:20:44.654 --> 01:20:58.346
I tak bardziej jak to mówi Adam lirycznie jako czytelnicy i opowiedzieli co w tej książce rzeczywiście was poruszyło.

495
01:20:58.782 --> 01:21:09.542
W takim sensie rzeczywiście zostało jako jakiś taki moment powiedzmy wyjątkowy, czy wątek, czy pojęcie, czy przejście właśnie, czy analiza i tak dalej.

496
01:21:09.690 --> 01:21:18.302
Macie możliwość jeszcze się poodwoływania do różnych rzeczy oczywiście.

497
01:21:18.069 --> 01:21:26.601
[Uczestniczka debaty] To znaczy tak. Skoro mamy mieć dyscyplinę czasową nie będę mówić o tym co mnie pasjonowało, a co napisałam we wstępie. Powiem o innych aspektach.

498
01:21:26.761 --> 01:21:33.649
Ale najpierw się ''zaadvocuję'', jeżeli można. Bo zostałam parę razy przez pana Tomasza wywołana do tablicy, więc ja się chętnie ''zaadvocuję''.

499
01:21:33.817 --> 01:21:52.041
To znaczy tak. Mówiąc pół żartem, pół serio, Strzemiński się z marksizmem zerknął znacznie wcześniej niż w 13-tym, czy 12-tym roku, czytając Bogdanowa, ponieważ w korpusie kadetów w którym się uczył w 1905 roku był wielki skandal związany z Rewolucją 1905 roku.

500
01:21:52.189 --> 01:22:17.265
Wyleciał nawet jeden z wychowawców, który przynosił bibułę tutaj rewolucyjną i sprowadził na złą drogę kilku młodych kadetów, którzy włączyli się wręcz dosłownie w działania rewolucyjne, w związku z czym Strzemiński mógł już jako dziesięciolatek, dosłownie jako dziesięciolatek, zetknąć się z koncepcjami marksistowsko-rewolucyjnymi.

501
01:22:17.413 --> 01:22:25.829
I prawdopodobnie tak też było, a w każdym razie ta cała sytuacja, która wynikła w 1905 roku była mocno dyskutowana w szkole, więc to jest pierwszy aspekt.

502
01:22:25.989 --> 01:22:36.841
Natomiast ja o bardzo wielu rzeczach nie pisałam we wstępie, ponieważ dostałam parę miesięcy czasu na opracowanie tego tekstu i dwadzieścia stron.

503
01:22:37.273 --> 01:22:38.165
Wynegocjowałam dziesięć jeszcze.

504
01:22:38.313 --> 01:22:51.553
Zrobiłam listę zagadnień, a potem musiałam wykreślać, bo miałam dyspozycję albo napisać hasłowo dwa akapity na każdy z tych tematów, albo po prostu wyrzucić część zagadnień, a skupić się na tych, o których nie pisano, albo pisano mniej.

505
01:22:51.705 --> 01:23:01.613
Zostawiając to, co już gdzieś było poddawane analizie, tak? To co pisał pan Tomasz, to co pisał Andrzej Turowski, to co pisało bardzo wielu badaczy, gdzie się odwołują do ''Teorii widzenia'' ja to musiałam zostawić.

506
01:23:01.777 --> 01:23:11.589
Zresztą recepcja, którą się zajmuję, dotyczy tylko tego czasu wydania książki, a nie okresu późniejszego, bo to by wymagało kilkutomowego opracowania na bardzo wielu poziomach.

507
01:23:11.725 --> 01:23:12.877
[Moderator] Pierwszy wstęp.

508
01:23:13.045 --> 01:23:15.561
[Uczestniczka debaty] Tak. No więc tak. To jest kwestia pierwsza.

509
01:23:15.705 --> 01:23:21.761
Jeżeli chodzi o kwestie społeczne, Strzemiński niewątpliwie był bardzo radykalny społecznie.

510
01:23:21.913 --> 01:23:29.253
Ale radykalny w znaczeniu takim bardzo utopijnym, znaczy on domagał się sprawiedliwości społecznej.

511
01:23:29.389 --> 01:23:52.281
Nie łączyłabym tego z koncepcją filozoficzno-społeczno-marksistowską sensu stricto, ponieważ ona została w pewnym sensie skonfrontowana już w tym 1905 roku, ponieważ cały korpus kadetów w czasie Rewolucji 1917 roku, w którym uczył się Strzemiński i ta szkoła, w której studiował, stały do...

512
01:23:52.441 --> 01:23:58.529
Tak naprawdę do ostatniego kadeta przeciwko, na barykadach, przeciwko rewolucjonistom i zostali w pień wycięci tak naprawdę.

513
01:23:58.685 --> 01:24:04.589
Więc to jakby pokazuje pewną linię wykształcenia i pewnych wartości wyniesionych ze szkoły.

514
01:24:04.733 --> 01:24:12.205
Doświadczenie Wojny Okopowej 1916 roku i kryzysu na froncie i 1917 roku.

515
01:24:12.768 --> 01:24:19.920
Też jest jakby takim doświadczeniem konfrontacji idei z rzeczywistością, cała Rewolucja 1917 roku.

516
01:24:20.068 --> 01:24:27.120
I wreszcie ucieczka Strzemińskiego z Białorusi, tak zwanej Białorusi Zachodniej, o czym pisałam w...

517
01:24:27.268 --> 01:24:42.064
Przed no właśnie marksistami i leninistami do Niemiec, do kraju Warty i powrót do Litzmanstadt, to na zasadzie wyboru mniejszego zła.

518
01:24:42.212 --> 01:24:52.720
Jednak Strzemiński wybrał powrót do Litzmanstadt, uciekając przed praktyką bolszewizmu, czyli jakby adopcją marksizmu, leninizmu.

519
01:24:52.880 --> 01:25:07.792
Jest jeszcze wreszcie kwestia taka, że Strzemiński nie odwołuje się bezpośrednio praktycznie, naprawdę, z mikro wyjątkami do koncepcji Marksa, może powołuje się na Kornfort'a, nie powołuje się na przykład na [niezrozumiałe słowo], czy inne teksty Marksa, starannie to omija.

520
01:25:07.996 --> 01:25:14.528
To jest ten radykalizm społeczny niewątpliwie, domaganie się sprawiedliwości dziejowej, czy społecznej.

521
01:25:14.688 --> 01:25:20.748
To jest trochę może równoległa paralelna linia do marksizmu, bo marksizm się skompromitował w praktyce.

522
01:25:20.896 --> 01:25:22.992
Nie sprawdził się po prostu.

523
01:25:23.120 --> 01:25:32.376
Więc tak, i w tym tekście z 1919 roku, z przełomu 1918/1919 roku, jest na ten temat dużo mowy, więc to zostawiam.

524
01:25:32.524 --> 01:25:36.480
I przechodzę do kwestii drugiej co mnie pasjonowało w tym tekście.

525
01:25:36.640 --> 01:25:42.425
No znaczy właśnie to połączenie bardzo wielu dyscyplin humanistyki i nauki w jednym tekście.

526
01:25:42.588 --> 01:25:52.256
I połączenie pewnych kwestii bez dostępu do całego instrumentarium, które mają dzisiejsi naukowcy w postaci komputera.

527
01:25:52.400 --> 01:26:07.710
Czyli to, o czym ja piszę we wstępie, jako taki case study protocol, zestawienie odkryć w zakresie fizyki na przykład ze zmianami sposobu malowania chociażby u Vermera, tak?

528
01:26:07.870 --> 01:26:16.902
Strzemiński zestawia te nazwiska i daty, nie mając dostępów do archiwów, nie mając dostępu do książek z historii nauki sensu stricto, bo ich nie ma.

529
01:26:17.062 --> 01:26:36.154
Natomiast późniejsze badania prowadzone z pełnym spectrum możliwości konsultacji dwadzieścia lat pracy Davida Hockneya i znalezienie korespondencji i śladów na to, że jeden z tych naukowców, o których pisze Strzemiński był sąsiadem i wykonawcą testamentu Vermera.

530
01:26:36.622 --> 01:26:44.730
Pokazują, że on miał niebywałą intuicję, która wynikała właśnie z tego takiego no znakomitego procesora w mózgu i przetwarzania różnych danych.

531
01:26:44.886 --> 01:26:53.066
Jeżeli chodzi o pewne z Konorskim wpadki, czy inne tego typu w cudzysłowie ''wpadki'', one mogą wynikać z bardzo prostej rzeczy.

532
01:26:53.218 --> 01:26:54.590
Strzemiński czytał bardzo wiele.

533
01:26:54.714 --> 01:26:59.022
Prawie wszystko, co się ukazywało, ale traktował to sobie indywidualnie.

534
01:26:59.182 --> 01:27:01.134
Brał z różnych koncepcji to, co mu pasowało.

535
01:27:01.278 --> 01:27:12.130
Nie przyswajał sobie całych koncepcji, czy rozumiał, czy nie rozumiał, wydaje mi się, że rozumiał właśnie przez to, że miał taki analityczny, ścisły umysł raczej rozumiał to, co czytał, a jak nie rozumiał, to doczytywał.

536
01:27:12.286 --> 01:27:18.358
Natomiast dla mnie takim przykładem wzięcia pewnych rzeczy pod lupę i przyjęcia części, a części odrzucenia.

537
01:27:18.502 --> 01:27:27.130
To jest tekst ''Aspekty rzeczywistości'' z 1936 roku, gdzie zresztą odwołuje się już do Pawłowa w przekładzie nomen omen Konorskiego już wtedy.

538
01:27:27.262 --> 01:27:33.542
Bo on mianowicie pokazuje, że psychoanaliza Freuda, chociaż to nazwisko tam nie jest.

539
01:27:33.682 --> 01:27:36.086
W ogóle nie pojawia się, nie jest wyeksponowane.

540
01:27:36.454 --> 01:27:46.046
Ma jakiś sens w kontekście leczenia traumy doświadczenia Pierwszej Wojny Światowej, ale on to odrzuca.

541
01:27:46.182 --> 01:27:51.418
Bo to nie prowadzi do czegoś, co dzisiaj się nazywa psychologią pozytywną.

542
01:27:52.102 --> 01:27:57.526
Czyli to rozgrzebuje, analizuje i nie daje rozwiązania co z tym zrobić.

543
01:27:57.670 --> 01:28:08.786
W związku z czym Strzemiński odrzuca psychoanalizę, jako coś,co jest niebezpiecznym narzędziem, bo nie daje mierzalnych, sprawdzalnych, weryfikowalnych narzędzi do uzdrowienia.

544
01:28:08.974 --> 01:28:14.090
W związku z czym psychoanaliza Freuda jest odrzucona i tym sposobem jest odrzucony surrealizm.

545
01:28:14.259 --> 01:28:27.114
Wziąwszy pod uwagę liczbę samobójstw w kręgach okołosurrelistycznych i samych surrealistycznych i zainteresowanie śmiercią w tym obszarze - coś było na rzeczy bym powiedziała nie wchodząc szerzej w ten obszar.

546
01:28:27.267 --> 01:28:30.294
I wracając jeszcze do tych moich jakby fascynacji.

547
01:28:30.483 --> 01:28:44.182
To jest właśnie to, bez... siedzenie w Łodzi, trudny dostęp do różnych materiałów i pisanie książki, która jest pisana w dużej mierze też z pamięci.

548
01:28:44.350 --> 01:28:47.779
Zresztą Strzemiński w ogóle dużo... on miał świetną pamięć, dużo cytował z pamięci.

549
01:28:47.927 --> 01:29:03.398
To jest też problemem przy ustaleniu źródeł pewnych cytatów, bo on sobie po prostu bierze tekst napisany po angielsku, cytuje po swojemu, czytany pewnie w Rosji, albo w oryginale i no nijak po prostu to były naprawdę godziny spędzone w Bibliotece Narodowej, w innych bibliotekach.

550
01:29:03.547 --> 01:29:06.646
Znalezienia źródła cytatu, bo Strzemiński cytuje z pamięci.

551
01:29:06.807 --> 01:29:22.827
Ale jakby możliwość kojarzenia, zestawiania ze sobą i analizowania takiego komparatystycznego i wyprowadzania z tego jakiś bardzo daleko posuniętych wniosków no kompletnie rozbijających dotychczasowy sposób myślenia w sensie metody badawczej

552
01:29:22.974 --> 01:29:32.342
i wniosków, które są potwierdzone po latach przez specjalistów z różnych dziedzin - dla mnie to jest absolutnie fenomenalne, jak i to o czym mówiliśmy tutaj przed chwilą, też pan Tomasz o tym mówił.

553
01:29:33.714 --> 01:29:38.906
Psychofizjologia, neurofizjologia.

554
01:29:39.078 --> 01:29:44.583
To, co pisał Strzemiński na temat ruchomości widzenia to jest i prawda i nieprawda.

555
01:29:44.886 --> 01:29:58.162
Ja nie weszłam w ogóle w ten obszar, bo to jest strasznie skomplikowane, tu by trzeba bardzo dużo pisać, ale na przykład Frederick Crick, który był noblistą, który odkrył chromosomy, kod DNA i tak dalej,

556
01:29:58.294 --> 01:30:14.170
przez całe swoje dojrzałe życie naukowe, nie sam zresztą, z całym sztabem ludzi, badał kwestie świadomości ludzkiego... pojęcia świadomości i łączył to właśnie z analizą pracy naszego mózgu, czyli psychofizjologią.

557
01:30:14.310 --> 01:30:21.158
I doszedł do wniosku, że podstawą całej naszej świadomości jest widzenie i świadomość widzenia.

558
01:30:21.298 --> 01:30:38.178
Ten termin się pojawia u niego i u jego ucznia, który też na ten temat wiele publikował, w związku z czym jakby to są odkrycia około 2000/2002/2003 roku, to, co pisał Strzemiński.

559
01:30:38.350 --> 01:30:41.846
Natomiast to inaczej działało.

560
01:30:41.990 --> 01:30:53.482
Znaczy on wiedział, że to oko jest niesłychanie ruchome, analizując chociażby Cezanne, czy van Gogha, natomiast nie był w stanie, bo tego nie jest w stanie żadne oko zarejestrować ile i jakie my wykonujemy ruchy w ciągu ułamka sekundy.

561
01:30:53.646 --> 01:31:03.290
Bo tych ruchów jest całe mnóstwo i one nie idą tak, tylko one idą jakoś tak i dosyć chaotycznie to się odbywa, ale takie mapowanie w zasadzie tutaj jest.

562
01:31:03.434 --> 01:31:13.942
I to można było zbadać kilkadziesiąt lat później, kiedy się pojawiły komputery i specjalistyczna aparatura do badania mózgu i do badania pracy gałek ocznych i powiązania ze sobą pewnych różnych obszarów.

563
01:31:14.094 --> 01:31:21.026
Strzemiński to po prostu przeanalizował na podstawie własnego doświadczenia i na podstawie obrazów Cezanne'a.

564
01:31:21.178 --> 01:31:39.174
Wiec jakby dla mnie to jest fenomenalne, że mając wykształcenie inżynieryjne i szeroko humanistyczne będąc malarzem, tak głęboko zanalizował ten sam proces zachodzący, że doszedł do wniosków które wyprzedziły odkrycia w zakresie fizjologii widzenia, psychologii widzenia, której wtedy w ogóle nie było.

565
01:31:39.366 --> 01:31:43.258
Nie było takiej dyscypliny jak psychologia widzenia wtedy w ogóle, się pojawia później.

566
01:31:43.422 --> 01:31:51.278
Gdzie jakby sama idea jego myślenia jest ze wszech miar trafna.

567
01:31:51.442 --> 01:31:56.506
W szczegółach to się tam w paru miejscach wykłada, ale to jest prawdziwe.

568
01:31:56.718 --> 01:31:59.746
I wreszcie to, co on pisze o tej świadomości tkacza i rolnika.

569
01:31:59.910 --> 01:32:07.447
Tutaj Państwo nie wszyscy czytali, on pisze w pewnym momencie, że nasza świadomość definiuje to, co my widzimy.

570
01:32:07.654 --> 01:32:19.910
Mówi, że tkacz jak patrzy na załóżmy na tutaj koszulę pana Jakuba zobaczy od razu gdzie jest dobrze coś utkane, gdzie są jakieś węzełki, supełki, cokolwiek, nie zobaczy tego nikt z nas.

571
01:32:20.070 --> 01:32:23.294
Bo nie ma w tym celu wyćwiczonego oka.

572
01:32:23.454 --> 01:32:30.250
Oczywiście to jest perfekcyjna koszula, tutaj taki... [śmiech uczestników], więc jakby nie wychwyci pewnych niuansów.

573
01:32:30.470 --> 01:32:42.550
Natomiast tkacz, który wejdzie na pole nic nie zrozumie z tego, co widzi, a rolnik stojąc na polu będzie wiedział jaki jest skład chemiczny gleby, jaka jest wilgotność gleby, w jakim tempie co urośnie i co zostało zasiane i co z tym zrobić.

574
01:32:42.750 --> 01:32:46.650
To podaje Strzemiński jako taki bardzo wyraźny przykład świadomości naszego widzenia.

575
01:32:46.802 --> 01:33:00.550
Badania nad fizjologią widzenia chociażby zwierząt, które wtedy nie były prowadzone bo się czym innym zajmował ten zespół Pawłowa i potem wszyscy uczniowie po całym świecie rozsiani i Amerykanie i Anglicy.

576
01:33:00.694 --> 01:33:08.406
Badania współczesne nad widzeniem zwierząt, czy ludzi, ale zwłaszcza też zwierząt pokazują, że na przykład drapieżniki widzą tylko tak.

577
01:33:08.546 --> 01:33:11.562
One w ogóle nic nie widzą ani na boki, ani z tyłu, bo nie potrzebują.

578
01:33:11.722 --> 01:33:18.210
Drapieżnika nikt nie podejdzie od tyłu, no bo nie ma odwagi.

579
01:33:18.346 --> 01:33:20.638
Czyli drapieżnik widzi tak i mu to wystarczy.

580
01:33:20.790 --> 01:33:38.882
Koń na przykład widzi 360 stopni z wyjątkiem ogona i nie tylko tak 360 stopni, ale również na ziemię i do góry, bo może go zaatakować wilk, może go zaatakować lew, może go zaatakować człowiek, jakby mamy tutaj wiele takich czynników, w związku z czym oko konia widzi dookoła.

581
01:33:39.038 --> 01:33:47.382
To jest jakby przykład świadomości i potrzeby określanej też przez no... jakby Darwin nam zaraz jeszcze wszedł.

582
01:33:47.538 --> 01:33:48.950
[Moderator] Już nie, już nie.

583
01:33:49.098 --> 01:34:07.718
Więc tyle i to było dla mnie pasjonujące. Że Strzemiński jako teoretyk i praktyk malarstwa, teoretyk sztuki, wychodzi w tak szerokie obszary i jeszcze z tak znakomitą intuicją, którą późniejsze odkrycia naukowe z bardzo różnych dziedzin, o czym sobie tu mówiliśmy, potwierdzają.

584
01:34:07.882 --> 01:34:09.654
To tyle, bo bym mogła jeszcze długo.

585
01:34:09.786 --> 01:34:17.222
[Inny uczestnik debaty] Ja postaram się w takim razie krótko, zobaczymy co mi wyjdzie.

586
01:34:17.430 --> 01:34:38.062
Mianowicie kiedy Tomek na koniec mówił o tym marksizmie w takim szerokim kontekście europejskim tamtych czasów, to sobie pomyślałem o jednej książce, która mi cały czas przychodziła do głowy podczas lektury ''Teorii widzenia''.

587
01:34:38.214 --> 01:34:40.278
Która jest książką zupełnie o czymś innym.

588
01:34:40.438 --> 01:34:45.102
Czyli książka Lukács'a ''Hisoria i świadomość klasowa''.

589
01:34:45.102 --> 01:34:49.909
Znaczy to jest taka jakby ta sama opowieść, tylko na innym poziomie.

590
01:34:50.065 --> 01:35:10.841
Tam, gdzie Lukács opowiada właściwie rozwój całej nowoczesnej filozofii od właśnie takich zwariowanych idealistów niemieckich, do tego kiedy proletariat ma się wyemancypować, jest jeden taki najważniejszy moment u Lukács'a, który jest też ważny u Strzemińskiego.

591
01:35:10.989 --> 01:35:18.353
I który usprawiedliwia, albo nawet więcej, czy legitymizuje w ogóle w takim głębokim sensie język marksowski, czy marksistowski.

592
01:35:18.505 --> 01:35:41.581
Otóż wydaje mi się, że to nie są dodatki, to nie są... to nie jest kopiuj wklej do tej książki Strzemińskiego, czy te wtręty marksowskie, one wynikają z tego jak Strzemiński myśli o relacji pomiędzy jednostką, a zbiorowością.

593
01:35:41.741 --> 01:35:44.997
Jednostką, a wspólnotą, która jest opresyjna.

594
01:35:45.157 --> 01:35:47.077
Pomiędzy jednostką, a państwem, i tak dalej i tak dalej.

595
01:35:47.217 --> 01:35:51.217
Otóż jeśli na poważnie, a nie ma powodu, żeby tak nie robić.

596
01:35:51.385 --> 01:35:58.873
Jeśli na poważnie potraktujemy, że tu są u Strzemińskiego są dwie, dwa poziomy, albo dwie linie, które cały czas się przeplatają ze sobą.

597
01:35:59.025 --> 01:36:06.169
Z jednej strony właśnie ta neurofizjologiczno-ewolucyjna historia oka, czy widzenia, patrzenia, i tak dalej.

598
01:36:06.341 --> 01:36:08.885
A z drugiej strony społeczne warunki widzenia.

599
01:36:09.045 --> 01:36:20.229
Tego, w jaki sposób rozmaite organizmy i organizacje społeczne wytwarzają, czy stwarzają warunki widzenia i same praktyki widzenia.

600
01:36:20.401 --> 01:36:28.573
No to sprawa mi się wydała bardzo ciekawa, że te dwa wątki nieustannie i cały czas się przenikają, przenikają ze sobą.

601
01:36:28.737 --> 01:36:31.849
Jak mówiłem o tym Lukács'u, że on wskazywał jeden ważny moment.

602
01:36:32.021 --> 01:36:31.849
Strzemiński rzeczywiście cały czas ten sam moment podkreśla właściwie w każdym momencie swojej rozprawy, czy książki.

603
01:36:43.942 --> 01:36:51.036
Mianowicie Lukács mówi o przejściu od takiego teoretycznego rozpoznawania rzeczywistości do badania dialektycznego, czy opisywania widzenia dialektycznego.

604
01:36:51.054 --> 01:36:53.810
I się tak zastanawiałem jak rozumieć to dialektyczne widzenie.

605
01:36:53.934 --> 01:37:07.354
Otóż to pierwsze, można by zacząć tak, że to pierwsze widzenie teoretyczne zakłada, że istnieje jakiś podmiot, super-świadomy, sam świadomy siebie i przedmiot, który może poznawać za pomocą na przykład reprezentacji, czyli przedstawień.

606
01:37:07.566 --> 01:37:17.286
To, co robi Strzemiński, to jest kapitalna rzecz łącząc właśnie to, co indywidualne, ewolucyjne, fizjologiczne, cielesne, materialne z tym, co społeczne.

607
01:37:17.486 --> 01:37:24.038
To jest właśnie ten ruch przejścia od tego co, od tego podziału podmiot-przedmiot.

608
01:37:24.182 --> 01:37:32.742
Już nie ma reprezentacji pomiędzy podmiotem a przedmiotem, reprezentacji nawet mentalnych, wewnętrznych, czy reprezentacji rozumianych jako malowidło, czy obraz.

609
01:37:32.898 --> 01:37:35.006
Jest natomiast relacja.

610
01:37:35.146 --> 01:37:38.310
Pomiędzy podmiotem a przedmiotem jest nieustanna relacja.

611
01:37:38.462 --> 01:37:56.743
Relacja, którą Strzemiński rozpisuje z punktu widzenia teoretyczno-sztucznego, pewnie ja tam jedną dziesiątą z tego zrozumiałem, albo dowidziałem, ale jest to kapitalnie zrobione przejście pomiędzy widzeniem które jest nieruchome i które jest ubogie.

612
01:37:56.894 --> 01:38:04.330
Które jest też deprecjonujące i tylko władcze do widzenia, które może być wolnością, prawda?

613
01:38:04.506 --> 01:38:08.902
Które może otwierać horyzont takiego wyzwolenia, czy emancypacji.

614
01:38:09.062 --> 01:38:13.830
Słuchaj, możesz zobaczyć to, czego nie widziałeś do tej pory. Zobacz to, zobacz tamto, prawda?

615
01:38:13.982 --> 01:38:22.066
I to są te spojrzenia, te linie, te kreski, które on nieustannie rozdział po rozdziale bardzo skrupulatnie rozpisuje.

616
01:38:22.066 --> 01:38:44.541
Więc wydaje mi się, że ten marksowski język, on może się wydawać trochę na wyrost, ale mi się wydaje, że tak z mojej perspektywy, że przywiązanie Strzemińskiego do mocnego związku pomiędzy poszerzeniem pola widzenia, mówię troszkę metaforycznie, ale całkiem dosłownie, i zmianą społeczną było bardzo ważne.

617
01:38:44.729 --> 01:38:47.929
Że to widzenie, widzenie jest czymś, pewną praktyką społeczną.

618
01:38:48.081 --> 01:38:50.973
To było chyba super, super istotne. Na dobre i na złe.

619
01:38:51.149 --> 01:38:58.761
Dlatego, że pewne epoki zamykają nas na pewne rzeczy i na pewne sposoby widzenia, a pewne epoki nas otwierają.

620
01:38:58.913 --> 01:39:16.197
I marksizm, tu się z Tomkiem absolutnie zgadzam, był jedynym dostępnym językiem wtedy, żeby mówić wtedy i wcześniej, mówić o jakiejkolwiek formie zmiany społecznej poprzez doświadczenie estetyczne, za którym kryje się mnóstwo pułapek i problemów o których mówiliście do tej pory.

621
01:39:16.345 --> 01:39:23.057
I teraz, jak mówię to otwiera ogromne pole problemowe.

622
01:39:23.225 --> 01:39:28.250
Ja bym powiedział tak, że dla mnie też drugim napięciem ważnym to było napięcie między...

623
01:39:28.385 --> 01:39:36.837
Jeśli mówiłem o przedmiocie i podmiocie i tym, co powstaje później, czyli relacja, zapośredniczenie, zmiana, prawda?

624
01:39:36.997 --> 01:39:42.909
Tego się nie da przedstawić. To jest nieustanne przechodzenie od tego fetyszu zapośredniczenia do tej dialektycznej zmiany.

625
01:39:43.057 --> 01:39:47.601
Wtedy to wygląda trochę inaczej.

626
01:39:47.741 --> 01:39:56.829
I jeden fragment, który chciałem przeczytać po prostu jeden akapit, który wydaje mi się przy okazji impresjonistów, który zrobił na mnie ogromne wrażenie.

627
01:39:56.981 --> 01:40:15.453
I wydaje mi się jakoś ważny, bo też pokazuje, że Strzemiński oprócz tego, że był właśnie wynalazcą, że był naukowcem, badaczem, uczonym, to także był artystą i on tę ''Teorię widzenia'' napisał jako artysta też w rodzaju takiej artystycznej, czy estetycznej spekulacji.

628
01:40:15.617 --> 01:40:20.133
Tam jest pewien rodzaj takiego ''drive'u'' językowego mówiąc brzydko w tej książce,

629
01:40:20.269 --> 01:40:21.385
który trzyma.

630
01:40:21.513 --> 01:40:29.689
Oczywiście jest ten''drive'' równoważony, czy kontrapunktowany przez ten wymiar badawczy, wynalazczy.

631
01:40:29.837 --> 01:40:50.489
Ten fragment brzmi tak: ''Kolorystyka impresjonistyczna powstała jak widzimy nie z chęci wyjaskrawienia obrazu, nie zbliżeń nie dających się określić motywów estetycznych, lecz z uświadomienia sobie, że nasze widzenie nie jest jednorazowym aktem nieruchomego oka, lecz czynnością wielokrotną i procesem odbywającym się w czasie.

632
01:40:50.657 --> 01:40:54.182
Ruchome widzenie trwające w czasie jest zdobyczą nowej świadomości wzrokowej.

633
01:40:54.322 --> 01:41:08.781
Na bazie nowej świadomości wzrokowej powstała nowa forma malarska, składająca się z nawarstwiających się na siebie poszczególnych relacji wzrokowych niezależnych od siebie i wyrażonych oderwanymi, niezlewającymi się ze sobą dotknięciami pędzla.

634
01:41:08.913 --> 01:41:16.633
Każdy dotyk pędzla wprowadza nową sytuację barwną i wyraża nowe relacje wzrokowe, nowy moment widzenia.''

635
01:41:16.777 --> 01:41:20.285
Wydaje mi się, że cała książka jest opowieścią o tych nowych momentach widzenia.

636
01:41:20.425 --> 01:41:22.029
To znaczy ja ją tak czytałem.

637
01:41:22.217 --> 01:41:43.325
[Inny uczestnik debaty] Ta, tak? Mi się wydaje, że sam wstęp Strzemińskiego. To jest proszę Państwa tak nabity treściowo skondensowany fragment, że no będę potrzebował chyba całego tekstu, żeby wszystko wydobyć i taki tekst zamierzam napisać, bo już go na rożne sposoby analizowałem.

638
01:41:43.481 --> 01:41:46.841
[Moderator] Już się bałem, że chcesz przeczytać cały wstęp [śmiech], a na to nie pozwolę! [śmiech]

639
01:41:47.001 --> 01:41:54.226
[Uczestnik debaty] Wystarczy tylko wstęp, zajmę się tylko wstępem wtedy i czterdzieści stron na temat wstępu, bo wydaje mi się, żeby to zrekonstruować to tyle wymaga.

640
01:41:54.358 --> 01:41:58.022
Natomiast no może też króciutki taki fragment i powiem dlaczego.

641
01:41:58.178 --> 01:42:11.987
''Próby określenia ewolucji przez bezpośredni wpływ bytu na przemiany formalne w domyśle sztuki z pominięciem ich materialnej, wzrokowej podstawy, prowadzą do stwierdzenia niezależności psychiki od mózgu i oka, a więc do idealizmu.''

642
01:42:12.114 --> 01:42:17.954
I ten fragment odsyła do takiej właśnie no tak naprawdę zwulgaryzowanej wersji marksizmu, że byt kształtuje świadomość.

643
01:42:18.114 --> 01:42:22.415
A Strzemiński pyta ale jak to jest możliwe, żeby byt wpływał na coś takiego jak świadomość?!.

644
01:42:22.547 --> 01:42:23.507
Jak to się dokładnie dzieje?.

645
01:42:23.638 --> 01:42:34.562
No i wprowadza tutaj istotną korektę takiego właśnie tak naprawdę zwulgaryzowanego marksizmu, czyli wprowadza tą swoją całą psychofizjologię właśnie widzenia, kwestie mózgu, i tak dalej, i tak dalej.

646
01:42:34.690 --> 01:42:35.479
I teraz tak.

647
01:42:35.634 --> 01:42:48.546
Ja może jeszcze jedno takie no nieoczekiwane może odniesienie bym zrobił, bo jest proszę Państwa taki tekst Karola Marksa, który się nazywa ''Rękopisy ekonomiczno-filozoficzne'' z 1844 roku.

648
01:42:48.706 --> 01:42:55.706
W którym to tekście Marks tworzy coś, co jest nazywane wczesną taką antropologią, czyli jakby teorią, czy filozofią człowieka.

649
01:42:55.826 --> 01:43:03.799
I między innymi Marks tam mówi, że zmysły ludzkie to nie pojawiły się tak od razu, tylko są efektem długiej społecznej ewolucji.

650
01:43:03.946 --> 01:43:09.047
Co więcej, używa takiego określenia, że zmysły są teoretykami, tak?

651
01:43:09.195 --> 01:43:15.650
I to bardzo tutaj ciekawie się składa z tym co Strzemiński mówi i teraz tak, czy Strzemiński mógł znać ten tekst?

652
01:43:15.806 --> 01:43:20.746
Najprawdopodobniej nie, bo te rękopisy były nieznane aż do 30-go któregoś tam, 35-go bodajże roku.

653
01:43:20.883 --> 01:43:25.979
Wtedy w Związku Radzieckim dopiero zostały opublikowane, także raczej nie mógł tego znać.

654
01:43:26.134 --> 01:43:34.762
No pewne odniesienia do tego wczesnego właśnie Marksa u późnego, czy późniejszego Marksa gdzieś tam są rozsiane, także no gdzieś tam może ewentualnie były wyczute.

655
01:43:34.910 --> 01:43:43.270
Ale raczej nie, raczej tutaj po prostu jest to też ciekawa zbieżność, ciekawy właśnie taki zbieg okoliczności no i taka swoista prefiguracja tak naprawdę właśnie.

656
01:43:43.422 --> 01:43:51.878
Gdzie Marks pokazuje jak to jego myślenie takie o społeczeństwie, o przemianach historycznych i tak dalej jak można by też odnieść do samej zmysłowości człowieka, tak?

657
01:43:52.022 --> 01:43:53.706
I to tutaj też ciekawa zbieżność powstaje.

658
01:43:53.862 --> 01:44:01.986
A druga kwestia, która mi się u strasznie podoba to to, że można pewne jakby analizy Strzemińskiego wykorzystywać na wykładach z Historii Sztuki [śmiech].

659
01:44:02.146 --> 01:44:06.483
I mówię całkiem serio, bo na przykład jego analiza Cezanne'a jest absolutnie mistrzowska.

660
01:44:06.618 --> 01:44:21.890
I gdy ja mam tłumaczyć studentom dlaczego są krzywe dzbanki u Cezanne'a, prawda, czy dlaczego krawędzie stołu się nie zbiegają, albo wytłumaczyć na czym polega, prawda, kubizm analityczny, no to ja nie robię nic innego, tylko przytaczam te wszystkie schematy właśnie z tym kieliszkiem, które tutaj są zawarte.

661
01:44:22.051 --> 01:44:23.847
I ja widzę, że wtedy jak najbardziej łapią.

662
01:44:23.994 --> 01:44:37.970
A jak mam opowiedzieć o baroku na przykład, tak, i o tym w jaki mistrzowski sposób mistrzowie baroku reżyserowali spojrzenie, jak budowali właśnie pewne takie dominanty, po których spojrzenie miało krążyć, no to tutaj Strzemiński jak najbardziej przychodzi też w sukurs.

663
01:44:38.110 --> 01:44:39.970
I takich momentów w tej książce jest więcej.

664
01:44:40.122 --> 01:44:51.610
I tutaj wydaje mi się, że wciąż chyba historii sztuki nie do końca jakby wykorzystała nawet w takim już wydaniu oczywiście pogłębionym i tak dalej właśnie też tutaj te intuicje, które w tych fragmentach są zawarte.

665
01:44:51.758 --> 01:44:54.478
Może nawet chyba bardziej z tym barokiem może.

666
01:44:54.626 --> 01:44:59.382
No bo to co co a propos Cezanne'a i Kubizmu to już jest raczej przyswojone.

667
01:44:59.534 --> 01:45:06.234
To już raczej... nie wiem tam... Porębski chociażby i tak dalej, to też w jego książkach można było jak najbardziej znaleźć, no.

668
01:45:06.379 --> 01:45:28.727
[Moderator] Po dwóch rundach mamy niewątpliwie pewną nową wiedzę, ale ona się nie musi teraz kończyć, możemy się jeszcze wspólnie ponauczać i tym razem Państwa prosimy o pomoc.

669
01:45:28.727 --> 01:45:41.668
[Moderator] Pytania, uwagi, polemiki, swobodne manifesty, wszystko w ramach ogólnie-pojętych [śmiech]... bardzo proszę.

670
01:45:41.812 --> 01:45:53.444
[Moderator] O! [śmiech] Można coś sobie wybrać. [śmiech]

671
01:45:53.620 --> 01:46:08.276
[Uczestnik debaty] To co, kiedy robimy seminarium ''Teorii widzenia'', takie na cztery semestry?

672
01:46:08.432 --> 01:46:08.804


673
01:46:08.964 --> 01:46:13.600
[Uczestniczka debaty] Ja jestem za seminarium dużym takim sympozjum o ''Teorii widzenia'', bo to cały czas coś wychodzi.

674
01:46:13.744 --> 01:46:25.872
[Uczestnik debaty] Jak tylko zaczęliśmy mówić, to ja od razu też no takie interdyscyplinarne, porządne rzeczywiście, siadamy i wyciągamy to wszystko co tam jest, no, właśnie w takim gronie rzeczywiście wielodyscyplinowym.

675
01:46:26.020 --> 01:46:33.844
[Uczestniczka debaty] Czy ja mogę jeszcze zadać pytanie, bo tu chciałam jeszcze a propos tego, co pan Tomasz powiedział.

676
01:46:34.041 --> 01:46:46.489
Uczestniczka debaty] Dotknął pan znowu wierzchołka góry lodowej, ponieważ akurat tak się złożyło, że pojawił się nomen omen na moim seminarium, stąd mi przyszła ta uwaga do głowy teraz.

677
01:46:46.625 --> 01:46:52.686
Student, który pojawił się na moim seminarium nowoczesnym nie zdążył się zapisać na inne, powiedział że on umie nowoczesność.

678
01:46:52.829 --> 01:46:53.317
[Uczestnik debaty] O Baroku.

679
01:46:53.457 --> 01:47:08.141
[Uczestniczka debaty] On o baroku, tak. No więc proszę bardzo, o Baroku napisał pracę roczną u mnie, która będzie zaraz niebawem opublikowana w materiałach pokonferencyjnych sesji zorganizowanej przez studentów Historii Sztuki o awangardzie i tradycji.

680
01:47:08.277 --> 01:47:20.965
W której nie mniej nie więcej z perspektywy nowożytnika udowodnił, że wtedy w Polsce nikt nie badał i nie pisał o Baroku.

681
01:47:21.109 --> 01:47:24.181
Wtedy, to znaczy kiedy Strzemiński pisał unizm w malarstwie.

682
01:47:24.341 --> 01:47:37.805
Raczkowaliśmy w badaniach nad barokiem, zajmowaliśmy się głównie architekturą i koncepcje Strzemińskiego w kontekście badań Historii Sztuki nad Barokiem są rewolucyjne i bardzo nowatorskie.

683
01:47:37.949 --> 01:47:46.509
I że napisał Strzemiński na temat baroku różne rzeczy, które po raz pierwszy w polskiej Historii Sztuki pojawiają się u Jana Białostockiego pięćdziesiąt lat później.

684
01:47:46.677 --> 01:47:48.699
[Uczestnik debaty] Nieźle, dobrze no.

685
01:47:48.845 --> 01:47:51.005
[Uczestniczka debaty] Taki tylko drobiazg wyszedł przy okazji Baroku.

686
01:47:51.137 --> 01:48:03.601
[Uczestnik debaty] Ja na Baroku bardzo powierzchownie się znam, także no cieszę się, że coś takiego oczywiście występowało.

687
01:48:03.753 --> 01:48:11.189
[Moderator] Proszę Państwa, jest jeszcze wiele czasu przed nami. [śmiech]

688
01:48:11.361 --> 01:48:13.033
[Uczestnik debaty] Goniłeś, goniłeś, a...

689
01:48:13.473 --> 01:48:20.705
[Moderator] No właśnie po to! Mogli Państwo odnieść mylne wrażenie, że się spieszymy, tymczasem czasu jest bardzo dużo.

690
01:48:20.861 --> 01:48:24.904
[Moderator] Ale oczywiście nie będziemy Państwa do niczego zmuszać.

691
01:48:25.048 --> 01:48:41.960
[Moderator] Ja mogę tylko w ramach pewnego rodzaju zagajenia, ale też być może to się przerodzi w pytanie do was i tym razem już do was i do Was być może, Państwo też mogą się włączać w taki sposób na pewno.

692
01:48:42.172 --> 01:48:59.672
[Moderator] Mnie na przykład... trochę chcę dołączyć do tych zwierzeń, ale naprawdę krótko, że dla mnie niesłychanym momentem tej książki, być może dlatego, że o Strzemińskim wiem o wiele mniej niż wy, jest moment jak on wykorzystuje tutaj kwestie powidoków.

693
01:48:59.828 --> 01:49:13.200
To znaczy coś, co niewątpliwie stało się no takim powiedzmy ''the best of'' recepcji Strzemińskiego ze względów rozlicznych, złożonych i tak dalej.

694
01:49:13.368 --> 01:49:24.532
Głównie związanych z problematyką pamięci również z uwagi na cykl montaży ''Moim przyjaciołom Żydom''.

695
01:49:24.680 --> 01:49:37.300
Tutaj właściwie więc... chcę... zostało w pewnym sensie naddeterminowane można by powiedzieć w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

696
01:49:37.464 --> 01:49:50.876
Ale tutaj się pojawia jakiś całkowicie... całkowicie szalony już tym razem moim zdaniem pomysł, żeby wpleść kwestie powidoków właśnie nie do problematyki pamięci...

697
01:49:51.032 --> 01:50:00.552
Próby wizualnego oddania pewnego rodzaju doświadczenia właśnie pamiętania i widzenia jednocześnie, tak?

698
01:50:00.700 --> 01:50:08.660
To znaczy akurat znowu na dole Państwo tych powidoków zobaczą sporo, zresztą na innych piętrach także.

699
01:50:08.811 --> 01:50:24.068
Tylko jak pokazać, że to powidoki odpowiadają za pewnego rodzaju historyczne spotkania, czy też jakiś zbieg różnych ścieżek, przemian kulturowych i produkują efekty kulturowe, tak?

700
01:50:24.224 --> 01:50:50.796
To jest ten moment, kiedy rozmawiamy o świadomości... o widzeniu sylwetowym, czy też o świadomości wzrokowej sylwetowej, gdzie powidok, czyli fakt, że patrząc na jakiś przedmiot jeszcze mamy w głowie, czy mamy przed oczami metaforycznie rzecz biorąc powidok poprzednio widzianej rzeczy.

701
01:50:50.967 --> 01:50:58.328
Sprawił, że na tym etapie rozwoju widzenia mamy do czynienia z architektonizacją różnych elementów, także to jest...

702
01:50:58.476 --> 01:51:10.784
I to, że na przykład kontury rysowanych postaci, czy rzeźbionych postaci, odpowiadają różnego rodzaju konturom występującym w życiu codziennym, bądź w architekturze.

703
01:51:10.920 --> 01:51:22.468
No to są jakieś kompletnie obłędne teorie, ale to jest fascynujące, znaczy, że naprawdę drobiny doświadczenia percepcyjnego mają kulturotwórczą moc epokową zupełnie.

704
01:51:22.608 --> 01:51:40.596
Znaczy, że naprawdę jakby ślad widzianej rzeczy w naszej właściwie przedświadomości można by powiedzieć, nie tyle świadomości, dokonują pewnego rodzaju styków, czy też wiązań, które za chwilę będą odpowiadały za przemianę w ogóle całego schematu kultury.

705
01:51:40.748 --> 01:51:54.592
To jest po prostu... całkowicie wybuchowa sytuacja, później te powidoki powracają i coś, co mi przychodzi do głowy jako taki troszkę szerszy niż moje zwierzenia lekturowe.

706
01:51:54.743 --> 01:52:02.680
Chociaż jak Państwo nie chcą ja mogę się rozwinąć, ale to jest bardziej to, jak Strzemiński wplata w ogóle swoją sztukę tutaj.

707
01:52:02.820 --> 01:52:22.784
To znaczy jak on funkcjonuje w tej książce jako artysta nie w tym sensie, że pewnego rodzaju wrażliwość, czy też pewnego rodzaju precyzja, pewnego rodzaju sposób analizy poszczególnych epok, czy nawet pojedynczych obrazów.

708
01:52:22.948 --> 01:52:30.840
Ale właśnie jako artysta w tym sensie, że ta opowieść jakoś rezonuje z jego własnymi eksperymentami artystycznymi, tak?

709
01:52:30.758 --> 01:52:35.082
Ja na przykład myśląc o tym co mogłoby znaleźć się dalej w tej książce, prawda.

710
01:52:35.238 --> 01:52:46.034
Ja myślę sobie okej dobra, jak to jest fenomenologia ducha widzącego, która no jest pisana przez tego ducha, jakby nie było, no to to się musi skończyć na unizmie, tak?

711
01:52:46.194 --> 01:52:56.754
Znaczy nie wiem, to jest być może absurdalne z punktu widzenia już wtedy myślenia Strzemińskiego, ale takie miałem skojarzenia i pomyślałem sobie, że właściwie to jest fascynujące, że on to pokaże jako realizm.

712
01:52:56.902 --> 01:52:57.898
[Uczestnicy debaty] Tak, tak.

713
01:52:58.046 --> 01:53:13.386
[Moderator] Co zresztą Porębski czyta kubizm tak samo, że to jest forma realizmu i tak dalej, oczywiście, ale że w pewnym sensie on tutaj się pojawia także jako ktoś, kto myśli strategicznie także w tym wymiarze.

714
01:53:13.550 --> 01:53:34.974
To znaczy próbuje całą kulturę zaprząc do jakiegoś stopnia... pytanie do jakiego, ale jakoś tam wykorzystać, czy przeczytać w taki sposób, żeby jego własne eksperymenty, żeby jego własne poszukiwania znalazły uzasadnienie w ramach tej wielkiej, bardzo szerokiej ramy opowieści.

715
01:53:35.130 --> 01:53:44.806
I wydaje mi się, że też Przyboś idzie trochę w tę stronę, kiedy mówi dlaczego Strzemiński jest ciekawszy niż Mondrian, prawda?

716
01:53:44.954 --> 01:53:56.606
Że jest tak naprawdę zarazem mniej awangardowy i bardziej awangardowy, i że jako właśnie takie rozchwiany troszeczkę artysta jest tak naprawdę o wiele ważniejszy w historii XX-go wieku niż Mondrian.

717
01:53:56.758 --> 01:53:58.430
O wiele bardziej nasycony że tak powiem.

718
01:53:58.570 --> 01:54:04.638
To jest otwarte pytanie, bo ja nie mam odpowiedzi jak dokładnie to się dzieje.

719
01:54:04.802 --> 01:54:14.718
[Inny uczestnik debaty] Znaczy jak tutaj było powiedziane, że ja dotknąłem czubka góry lodowej, no to ty tutaj jakiś lodowiec cały wprowadziłeś.

720
01:54:14.874 --> 01:54:17.790
Bo tu jest tyle wątków i można by też kilka seminariów zrobić.

721
01:54:17.917 --> 01:54:20.030
A może tylko o kilku sprawach bym wspomniał.

722
01:54:20.178 --> 01:54:29.950
To znaczy ta kwestia powidoków nie w tym sensie do którego przywykliśmy, czyli na przykład jak to Strzemiński mówił przerzutów formy, to się pojawia już w tekście pisanym z Katarzyną Kobro.

723
01:54:30.110 --> 01:54:35.002
Gdzie jest właśnie tłumaczone jak rzeźba się zmieniała jak doszliśmy do kompozycji czasoprzestrzennej.

724
01:54:35.134 --> 01:54:40.778
On już tam właściwie przełom romanizmu i gotyku tak tłumaczy, tak, architektonizacja rzeźby.

725
01:54:40.922 --> 01:54:47.374
I tutaj jak Paweł słusznie zauważył, że kwestia powidoków tak rozumianych wraca kilkakrotnie w tej książce, co może zastanawiać.

726
01:54:47.834 --> 01:54:50.462
No skoro to jest taka historia rozwojowa, to dlaczego to wraca?

727
01:54:50.602 --> 01:54:57.550
I tutaj ciekawy dokumentem jest taki krótki zarys programu nauczania właśnie Historii Sztuki w PWSSP.

728
01:54:57.694 --> 01:55:02.318
Pierwszy program z 45-go roku, gdzie Strzemiński tak hasłowo pisze właśnie co on tam będzie wykładał.

729
01:55:02.470 --> 01:55:07.178
I tam proszę Państwa okazuje się, że on próbuje połączyć historię linearną, rozwojową, z historią cykliczną.

730
01:55:07.322 --> 01:55:09.274
Dwa schematy na siebie założyć.

731
01:55:09.406 --> 01:55:16.694
Bo on mówi, że mamy taki jakby cykl rozwojowy, taki quasi-biologiczny i mamy z drugiej strony właśnie taki rozwój historyczny, progresywny.

732
01:55:16.898 --> 01:55:26.903
I to by tłumaczyło, że właśnie tutaj jego zdanie no... właśnie na tym etapie jakimś takim bardzo pierwotnym, potem tym gotyckim, no i potem gdzieś w okolicach właśnie impresjonizmu wraca właściwie to samo zjawisko, tak?

733
01:55:27.074 --> 01:55:33.798
Ono nie towarzyszy wszystkim epokom, tylko w pewnych epokach właśnie pojawia się takim jakimś cyklicznym rytmem.

734
01:55:33.950 --> 01:55:44.238
Także tutaj też jak tak myślimy o nim, że to jest taka właśnie historia jednolinearna i tak dalej, no to warto by jeszcze właśnie takie wydawałoby się anachroniczny schemat cykliczności tutaj przypomnieć.

735
01:55:45.054 --> 01:55:51.614
[Moderator] Tak, ale tutaj jest też Strzemiński konsekwentnym dialektykiem, w tym sensie, że...

736
01:55:51.746 --> 01:55:54.122
[Uczestnik debaty] Tak, to się już oczywiście zmienia, ale nie w każdej epoce, inną funkcję pełnią.

737
01:55:54.258 --> 01:56:15.606
[Moderator] Nie nie, ale to jedno, ale drugie, to znaczy, że za każdym razem, przynajmniej funkcja, czy też oddźwięk tego ogniska jest trochę inny, ale też wydaje mi się, że jest dialektykiem w tym sensie, że ten linearny rozwój czasami postępuje dzięki wyborowi wstecznej formy.

738
01:56:15.738 --> 01:56:31.886
To znaczy że pewien impas, do którego pewna epoka dochodzi można przezwyciężyć wcale nie angażując się w najbardziej rozwinięte formy tej epoki, tylko właśnie robiąc mały krok do tyłu i nagle okazuje się, że on powoduje gigantyczny krok do przodu.

739
01:56:32.026 --> 01:56:33.442
Że to jest też właśnie takie myślenie...

740
01:56:33.586 --> 01:56:37.558
[Uczestnik debaty] Znaczy wiesz, kroki do tyłu wynikały stąd, nasza historia jest niestety...

741
01:56:38.666 --> 01:56:47.230
[Moderator] Parę momentów jest mocniejszych, a parę mniej mocnych znaczy w tym schemacie, ale ewidentnie jest kilka fragmentów, no to już właśnie na seminarium byśmy musieli poczytać.

742
01:56:47.406 --> 01:57:01.390
Kiedy się okazuje, że właśnie wybór anachroniczny czegoś wcześniejszego, czy pewien rodzaj w cudzysłowie zacofania, buduje ścieżkę naukową, która pokonuje kryzys.

743
01:57:01.526 --> 01:57:07.478
To jest też bardzo precyzyjne i bardzo czułe w tym wykładzie moim zdaniem.

744
01:57:07.618 --> 01:57:17.122
Znaczy to nie jest takie progresywne po prostu na siłę wytłumaczenie wszystkiego, tylko właśnie wplatanie w to jakiś takich dosyć nieoczywistych schematów.

745
01:57:17.314 --> 01:57:22.666
[Uczestnik debaty] Znaczy historia się nie naginała po prostu tak łatwo do tego jego schematu, on jednak chciał zrobić teorię historii, tak?

746
01:57:22.798 --> 01:57:28.942
Chciał pokazać właśnie pewien mechanizm, pewien schemat, no i okazywało się, że na przykład średniowiecze wczesne no nie nagina się do tego, tak?

747
01:57:29.106 --> 01:57:32.822
Że właśnie mamy do czynienia z jakąś taką gigantyczną dziurą kulturową no i co z tym zrobić?

748
01:57:32.974 --> 01:57:35.134
No jakoś to tłumaczy, że właśnie rodzaj regresu tam następuje.

749
01:57:35.342 --> 01:57:37.990
Ale właśnie z tego regresu jakoś się tam odbijamy.

750
01:57:38.174 --> 01:57:47.302
Także są takie momenty, gdzie on rzeczywiście no pod naporem takich faktów po prostu historycznych, które no nie dają się w ładny schemat ubić musi trochę kombinować, to jest jedna sprawa.

751
01:57:47.458 --> 01:57:53.530
I tu jeszcze podjąłeś wątek realizmu, tu warto pamiętać, że Strzemiński pewnym pojęciem realizmu posługiwał się zawsze.

752
01:57:53.726 --> 01:58:02.982
To znaczy on nawet mówiąc o swoich obrazach unistycznych właśnie tam o idei tych obrazów i o obrazach nawet tam z lat 20-tych, 30-tych mówił, że to jest rodzaj realizmu.

753
01:58:03.102 --> 01:58:10.879
W tym sensie, nie że to ma coś przedstawiać, tylko że obraz jest taką rzeczą jakby odrębną, prawda?

754
01:58:11.038 --> 01:58:13.090
Jakby kolejnym elementem rzeczywistości.

755
01:58:13.234 --> 01:58:16.330
I tam też się posługiwał właśnie swojego rodzaju pojęciem realizmu.

756
01:58:16.450 --> 01:58:21.950
W latach 30-tych, gdy pojawił się socrealizm u nas, prawda, była wystawa sztuki socrealistycznej, tam w 30-stym którymś roku.

757
01:58:22.098 --> 01:58:26.746
To Strzemiński reaguje mówiąc, że abstrakcja jest też rodzajem realizmu, tak?

758
01:58:26.898 --> 01:58:35.050
I próbuje jakoś to tam zdefiniować, pokazać jakie takie no realne skutki właśnie z uprawiania sztuki abstrakcyjnej będą wynikały, i tak dalej, i tak dalej.

759
01:58:35.198 --> 01:58:42.790
Także gdzieś ta idea jednak sztuki, która no musi być jakoś tam realistyczna cały czas mu towarzyszyła i to był rodzaj jakiejś takiej legitymizacji, tak?

760
01:58:42.938 --> 01:58:46.030
Że jeżeli to nie będzie realistyczne, no to nie, to źle.

761
01:58:46.166 --> 01:58:53.934
Trzeba zredefiniować to pojęcie realizmu, tak je gdzieś ugnieść, no, żeby pasowało, ale z drugiej strony żeby je zachować.

762
01:58:54.082 --> 01:58:55.594
No i ten trzeci wątek o którym wspomniałeś.

763
01:58:55.750 --> 01:58:57.034
Strzemiński robił to zawsze.

764
01:58:57.538 --> 01:59:02.946
Zawsze te teksty historyczne, te ewolucje były tak pisane, żeby wyszło na jego, tak?

765
01:59:02.946 --> 01:59:11.353
I o tym też warto pamiętać, że to jest narzędzie, które... no to już Malewicz oczywiście stosował, także Strzemiński tutaj no nie mówię, że zapożyczył, ale gdzieś to była taka wspólnota.

766
01:59:11.513 --> 01:59:22.045
To było też narzędzie legitymizacji, to znaczy oni cały czas myśleli w tych kategoriach: jak pokażę, że historia do tego doprowadza, to znaczy, że to jest jakby uzasadniona forma kulturowo-artystyczna.

767
01:59:22.185 --> 01:59:31.117
I on takich tekstów...całą historię można zrekonstruować. Ile on razy właśnie takie historie pisał - zresztą je zmieniał nieustannie pod wpływem różnych tam czynników, tak?

768
01:59:31.265 --> 01:59:45.265
Takie historie pisze już w latach 20. Te historie powracają, ale w zmienionej formie w latach 30. i to jest absolutnie zgoda, że ta książka jest wynikiem takiego nieustannego przepisywania historii, no i tutaj mamy do czynienia z taką wersją no ostateczną.

769
01:59:45.433 --> 01:59:58.001
O tyle, że po prostu już zebraną pod koniec życia, tak? Ale tych tekstów jest naprawdę strasznie dużo i co tam się nie działo! Jak tam poszczególne tendencje były definiowane, poszczególne epoki, no to jest w ogóle na seminarium kolejne.

770
01:59:58.165 --> 02:00:08.845
Proszę Państwa, jesteśmy wychyleni ku końcowi, Wciąż można jeszcze zabrać głos, ale to jest już ostatnia szansa.

771
02:00:08.993 --> 02:00:10.161
[śmiech]

772
02:00:10.161 --> 02:00:23.045
Bo, no nasza cierpliwość [śmiech] też ma swoje granice [śmiech]. Nie, nie. Poważnie, bardzo zachęcamy oczywiście do pytań i uwag. Nie przymuszamy, ale bardzo zachęcamy.

773
02:00:23.045 --> 02:00:33.987
Jeśli ich nie ma, a widzę, że ich Państwo nie macie, to zapraszamy do lektury Władysława Strzemińskiego "Teorii widzenia" czy też "Teorii widzewa" .

774
02:00:34.131 --> 02:00:35.251
[śmiech]

775
02:00:35.383 --> 02:00:37.539
[komentarze w tle]

776
02:00:37.695 --> 02:00:45.867
Zapraszamy do uzupełniania tej lektury wizytą na różnych piętrach tego gmachu, a także do rozmów w kuluarach.

777
02:00:46.031 --> 02:00:50.491
Ja dziękuję wszystkim uczestnikom, także Państwu za uwagę.

778
02:00:50.635 --> 02:00:51.519
Dziękujemy bardzo.

779
02:00:51.683 --> 02:01:01.516
Ja jeszcze chciałam raz podziękować Pani Paulinie Kurc-Maj, która tutaj jest i która pokazuje na wystawie "Super organizm" fragmenty właśnie tych rysunków do "Teorii widzenia", ponieważ to wszystko przez nią.

780
02:01:01.668 --> 02:01:14.763
Wszystko przez nią naprawdę i przez Maćka Walewijskiego, i przez Maćka Cholewińskiego, tak? I oczywiście dyrektora Suchana, ale no to Pani Paulina Kurc-Maj zwróciła się do mnie z pytaniem, czy bym tego nie zrobiła.

781
02:01:14.899 --> 02:01:26.455
I że w zasadzie, to nie mogę odmówić, więc była to propozycja nie do odrzucenia. Także bardzo dziękujemy Pani, bo nie byłoby naszej dyskusji, gdyby...nie.

782
02:01:26.611 --> 02:01:34.636
Jest pytanie.

783
02:01:34.803 --> 02:01:40.295
#Chciałabym zapytać, jaka jest recepcja Strzemińskiego teraz za granicą?

784
02:01:40.459 --> 02:01:42.099
Yhym, bardzo dobre pytanie. [śmiech]

785
02:01:42.323 --> 02:01:44.271
Specjaliści. Potrzebujemy głosu specjalistów.

786
02:01:44.403 --> 02:02:01.359
Znowu wracamy do Pani Pauliny Kurc-Maj, która uruchomiła lawinę tym pytaniem. "Teoria widzenia" jest przełożona na język angielski i lada moment będzie wydana. Nic więcej nie wolno nam mówić.

787
02:02:01.507 --> 02:02:02.963
[śmiech]

788
02:02:03.179 --> 02:02:25.747
Jest przetłumaczona na angielski, już w zeszłym roku, czeka na wydanie, nie wolno mówić, gdzie ona ma ewentualnie się pojawić, więc tego nie powiemy. Natomiast, co jest ciekawe i zaskakujące, i smutne trochę - teksty Strzemińskiego w bardzo niewielkim stopniu zostały do tej pory wydane w innych językach.

789
02:02:25.939 --> 02:02:34.571
W zasadzie głównie w języku angielskim, jakieś drobne fragmenty po francusku. Jest to cały czas obszar do zagospodarowania, do zrobienia.

790
02:02:34.735 --> 02:02:47.195
Ja muszę powiedzieć, że część tekstów w języku hiszpańskim w związku z wystawą, która otwiera się 29 kwietnia w Madrycie i właśnie poświęcona jest twórczości Władysława Strzemińskiego i Katarzyny Kobro.

791
02:02:47.379 --> 02:02:59.219
I tam w katalogu będzie również część takich kluczowych tekstów i Katarzyny Kobro, i Władysława Strzemińskiego, m.in. wstęp do "Teorii widzenia", który tutaj Pan Tomek nam poleca [śmiech], będzie przetłumaczony na język hiszpański.

792
02:02:59.391 --> 02:03:01.495
Świetnie.

793
02:03:01.635 --> 02:03:04.307
Więc to się rozszerza, ale rzeczywiście głównie w języku angielskim.

794
02:03:04.435 --> 02:03:11.588
Ale to z powodu tego języka? W sensie tak, jak Polska była peryferyjna ?

795
02:03:11.715 --> 02:03:13.223
[śmiech} Ach.

796
02:03:13.391 --> 02:03:28.179
Pierwsze tłumaczenia odbyły się w takim katalogu "Konstruktywizm w Polsce", który był katalogiem towarzyszącym serii wystaw realizowanych przez Muzeum Sztuki, propagujących historię właśnie tutaj konstruktywizmu w naszym kraju.

797
02:03:28.343 --> 02:03:48.791
I one odbywały się w latach 70., potem były też tłumaczenia z różnych okazji, m.in. właśnie z okazji wystaw monograficznych Strzemińskiego i Kobro - w zasadzie były wszystkie jej teksty przetłumaczone i cyklicznie odbywają się #niezrozumiała wypowiedź# .

798
02:03:48.979 --> 02:04:04.463
Nie jest tak, że nie wiadomo. Jak pojawiają się duże lidery, dotyczące np. sztuki środkowoeuropejskiej, to w tych liderach np. #niezrozumiałe# nazwisko, Wy pewnie mi pomożecie za chwilę, gruby lider taki w Stanach wydany....

799
02:04:04.595 --> 02:04:08.563
Teoria?

800
02:04:08.735 --> 02:04:11.623
Właśnie...1900, tak?

801
02:04:11.783 --> 02:04:14.871
Nie, nie o to?

802
02:04:15.043 --> 02:04:26.708
Sztuka...znaczy Teoria sztuki w środkowej Europie. To jest bardzo znane, tam nie ma nazwiska autora-redaktora w tym momencie uleciało mi z głowy, ale to nie jest...

803
02:04:26.851 --> 02:04:27.431
Woodmana?

804
02:04:27.615 --> 02:04:28.827
Nie, nie, to nie to.

805
02:04:28.991 --> 02:04:39.808
Mausbach to jest jedno, a drugie #nieznane nazwisko# nie wiem, może się mylę teraz. Nie chcę po prostu strzelać, żeby po prostu nie powiedzieć jakiegoś nazwiska, które się teraz...

806
02:04:39.980 --> 02:04:41.092
Mausbach byłby prawdopodobny.

807
02:04:41.264 --> 02:05:02.912
To się pojawia. To nie jest tak, że one są zupełnie zapomniane. I ta jakby ich działalność też jest włączana przez cały czas w taki światową historię awangardy. O czym świadczy chociażby fakt, że w wystawie #nieznana nazwa...abstraction# w Nowym Jorku #niezrozumiałe wyrażenie# jest taką instytucją, która mieli tą historię....

808
02:05:03.060 --> 02:05:03.668
[śmiech]

809
02:05:03.808 --> 02:05:06.808
Tak, tak.

810
02:05:06.996 --> 02:05:14.000
Oni to już jak zrobią to jakby legitymizująco właśnie, jest już jakby zkanonizowana ta postać Władysława Strzemińskiego i Katarzyny Kobro.

811
02:05:14.148 --> 02:05:15.992
Więc to nie jest nieznane.

812
02:05:16.156 --> 02:05:24.560
Jak była ostatnia konferencja tutaj międzynarodowa, to właśnie padło pytanie, czy Clement Greenberg wiedział coś o Strzemińśkim?

813
02:05:24.732 --> 02:05:38.028
I właśnie okazało się, że tak! Że gdzieś już do niego dotarły właśnie informacje, no i nawet pytano go, jak się odnosi do tego, że tak podobne idee do jego idei właśnie można Strzemińskiego znaleźć.

814
02:05:38.212 --> 02:05:47.828
i Greenberg miał na to odpowiedzieć, że Strzemiński był normatywny, a on sam, czyli Greenberg, był już deskryptywny, czyli już opisywał fakty, a Strzemiński dopiero jakby wskazywał kierunek, tak?

815
02:05:48.004 --> 02:05:55.228
Także tutaj nam taką informację wtedy przy okazji konferencji sprzedano. Także no gdzieś to tam pomału kiełkuje, ale wciąż za mało tak naprawdę.

816
02:05:55.380 --> 02:06:06.240
W zeszłym roku #nieznane nazwisko# opublikował tłumaczenie właśnie kompozycji przestrzeni #niezrozumiała wypowiedź# Władysława Strzemińskiego.

817
02:06:06.388 --> 02:06:13.480
No i unizm w malarstwie był przełożony już dawno przez Clarę Campal, ale...tak, tak.

818
02:06:13.616 --> 02:06:30.248
Jak napiszemy więcej tekstów po angielsku, to będzie większa recepcja. Taka też prawda, no niestety. [śmiech]

819
02:06:30.285 --> 02:06:33.487
Dziękujemy po raz drugi [śmiech]