1
00:00:01,599 --> 00:00:04,887
Karol Jóźwiak:
Dzień dobry Państwu.

2
00:00:04,912 --> 00:00:10,320
Mam dużą przyjemność spotkać
się z doktorem Krzysztofem Jureckim

3
00:00:10,345 --> 00:00:14,043
i porozmawiać o Urszuli Czartoryskiej,

4
00:00:14,068 --> 00:00:16,472
o historii fotografii polskiej,

5
00:00:16,497 --> 00:00:20,508
ale przede wszystkim
o wspaniałej publikacji

6
00:00:20,754 --> 00:00:28,024
która niedawno ukazała się
nakładem Muzeum Gliwickiego.

7
00:00:29,865 --> 00:00:34,693
Jest to, z tego co rozumiem, zmodyfikowana

8
00:00:34,726 --> 00:00:38,841
rozprawa doktorska Krzysztofa Jureckiego.

9
00:00:38,984 --> 00:00:46,016
I chciałbym, żebyśmy głównie
o niej porozmawiali, jakkolwiek właśnie

10
00:00:47,921 --> 00:00:50,543
tłem oczywiście jest postać Czartoryskiej,

11
00:00:50,568 --> 00:00:53,770
wystawa "Czuła uwaga".

12
00:00:54,008 --> 00:01:00,061
Postanowiliśmy jakoś określić
to spotkanie jako kontynuację.

13
00:01:00,085 --> 00:01:03,388
Ponieważ myślę, że ten problem kontynuacji,

14
00:01:03,413 --> 00:01:06,002
zarówno w ramach
 instytucji Muzeum Sztuki,

15
00:01:06,027 --> 00:01:10,994
które sięga do kontynuacji
wobec dorobku Urszuli Czartoryskiej

16
00:01:11,018 --> 00:01:13,876
i stworzonego przez
nią działu fotograficznego.

17
00:01:13,901 --> 00:01:21,877
W kontynuacji pewnej myśli w krytyce
i teorii fotografii Urszuli Czartoryskiej,

18
00:01:21,901 --> 00:01:24,548
którą, wydaje mi się,
podjął Krzysztof Jurecki.

19
00:01:24,571 --> 00:01:28,310
Ale też, 
od czego chciałbym zacząć

20
00:01:28,452 --> 00:01:31,480
dosyć tak, z takim
 pytaniem prowokacyjnym,

21
00:01:31,505 --> 00:01:33,678
które wychodzi w ogóle
 od tytułu książki

22
00:01:33,703 --> 00:01:37,357
"Kontynuatorzy tradycji
wielkiej awangardy fotografii polskiej

23
00:01:37,381 --> 00:01:40,500
w drugiej połowie
lat 50. XX wieku."

24
00:01:40,524 --> 00:01:43,794
Chciałbym zacząć od takiego pytania:

25
00:01:44,230 --> 00:01:48,056
jak się ma właśnie ten
problem kontynuatorów

26
00:01:48,088 --> 00:01:50,666
tradycji do awangardy?

27
00:01:51,373 --> 00:01:56,066
Jakby myślę, że dla historyków sztuki

28
00:01:56,090 --> 00:01:58,774
no jest to, czy w ogóle
 dla ludzi, którzy

29
00:01:58,799 --> 00:02:03,882
którzy konfrontują się z awangardą 
w takim pobieżnym przynajmniej spojrzeniu,

30
00:02:03,906 --> 00:02:06,948
to są dwa takie
wykluczające się porządki, prawda?

31
00:02:06,972 --> 00:02:09,901
Chciałbym, żebyś może zaczął
od takiego wprowadzenia,

32
00:02:09,925 --> 00:02:12,992
które skądinąd jest tematem
Twojego pierwszego rozdziału,

33
00:02:13,016 --> 00:02:19,601
o tej relacji między kontynuacją
tradycji a właśnie tą awangardowością.

34
00:02:20,619 --> 00:02:25,095
Krzysztof Jurecki:
Witam Państwa. Bardzo mi miło.

35
00:02:25,595 --> 00:02:29,509
Miło mi też dlatego, że znajduję się

36
00:02:29,534 --> 00:02:32,532
w obliczu widma działu fotografii,

37
00:02:32,643 --> 00:02:34,465
który tutaj był na pierwszym piętrze.

38
00:02:34,951 --> 00:02:38,207
Oczywiście to był inny budynek.

39
00:02:38,232 --> 00:02:42,000
Możecie go Państwo
znaleźć na zdjęciach Muzeum.

40
00:02:42,024 --> 00:02:44,349
Muzeum wygląda teraz świetnie.

41
00:02:44,381 --> 00:02:49,889
Tutaj jest rzeźba 
z konstrukcji w procesie Kena Unswortha.

42
00:02:49,913 --> 00:02:53,806
Odpowiadając na pierwsze pytanie,

43
00:02:53,830 --> 00:02:57,943
powiem tak: że ta książka

44
00:02:57,967 --> 00:03:00,929
zredagowana w niewielkim stopniu,

45
00:03:01,000 --> 00:03:04,690
jest poprawiona,
w największym stopniu poprawiona jest

46
00:03:05,032 --> 00:03:08,532
stylistycznie przez polonistkę.

47
00:03:08,556 --> 00:03:13,437
Co znaczy termin
"kontynuatorzy wielkiej awangardy"?

48
00:03:13,468 --> 00:03:18,084
Odwoływałem się tutaj do rozróżnień głównie

49
00:03:18,108 --> 00:03:21,415
Stefana Morawskiego, Petera Bergera.

50
00:03:21,682 --> 00:03:27,318
Krótko mówiąc, wielka awangarda,
czyli od kubizmu do surrealizmu.

51
00:03:27,343 --> 00:03:30,521
Ogromny przełom. A później

52
00:03:30,546 --> 00:03:34,302
od czasów drugiej wojny po lata 60.

53
00:03:34,579 --> 00:03:38,078
w Polsce, w Stanach
Zjednoczonych do pop artu,

54
00:03:38,102 --> 00:03:43,500
możemy mówić o
kontynuatorach tej wielkiej awangardy.

55
00:03:44,079 --> 00:03:47,487
Natomiast później mamy neoawangardę.

56
00:03:47,511 --> 00:03:51,688
Neoawangardę definiuje się w Stanach
Zjednoczonych, czy w Europie Zachodniej

57
00:03:51,713 --> 00:03:54,690
właśnie od pop artu, nowego realizmu.

58
00:03:55,190 --> 00:03:59,500
W Polsce, czy w fotografii
polskiej, byłoby to od wystawy

59
00:03:59,778 --> 00:04:04,437
między wystawą fotografii
subiektywnej w '68.,

60
00:04:04,675 --> 00:04:08,579
a tak naprawdę
początkiem neoawangardy w Polsce

61
00:04:08,603 --> 00:04:13,847
jest powstanie warsztatu
formy filmowej grupy Permafo

62
00:04:13,871 --> 00:04:21,373
i wystawa ze stycznia 1971
roku "Fotografowie poszukujący".

63
00:04:21,405 --> 00:04:25,861
Ta wystawa ukonstytuowała neoawangardę.

64
00:04:25,885 --> 00:04:30,632
Czyli moim zdaniem,
tutaj nie ma sprzeczności.

65
00:04:30,656 --> 00:04:35,140
Ten termin aprobował mój,
czy te teksty, które pisałem,

66
00:04:35,164 --> 00:04:41,784
Bo pisałem na ten temat już w
końcu lat 80. i na początku 90.,

67
00:04:41,808 --> 00:04:47,889
a próbowała Urszula Czartoryska:
nie miała tutaj żadnych obiekcji.

68
00:04:47,914 --> 00:04:54,950
Czy Stefan Morawski, który był, miał
być, pierwszym promotorem tej pracy.

69
00:04:54,974 --> 00:04:59,610
U profesora Morawskiego
nie obroniłem tej pracy

70
00:04:59,634 --> 00:05:02,861
w latach 90.

71
00:05:02,885 --> 00:05:07,390
Jeszcze tylko powiem, że ta praca
ma jak gdyby dwie metodologie.

72
00:05:07,414 --> 00:05:11,693
Jedna metodologia to jest
takiej klasycznej historii sztuki.

73
00:05:11,717 --> 00:05:16,381
Odwoływanie się do porządku linearnego.

74
00:05:16,467 --> 00:05:22,262
Tworzenie wartościowania
pewnych grup semantycznych.

75
00:05:22,286 --> 00:05:28,255
Ale z drugiej jest pewna wyjątkowość,
bo nie ma takich pracy w humanistyce.

76
00:05:28,280 --> 00:05:32,135
Jest bardzo mocne
zakorzenienie w historii fotografii.

77
00:05:32,167 --> 00:05:38,607
Odwoływałem się do do
różnych historii fotografii,

78
00:05:38,631 --> 00:05:42,017
i ogólnych, i szczegółowych.

79
00:05:42,041 --> 00:05:49,105
Czyli to jest takie pogranicze
metodologii dwóch dziedzin.

80
00:05:49,129 --> 00:05:51,381
I jeszcze tylko jedno zdanie powiem, że

81
00:05:51,802 --> 00:05:55,960
kiedy rozpoczynałem pracę, czy myślenie,

82
00:05:55,984 --> 00:06:00,849
nad tą... Na początku miała to być
wystawa w Muzeum Sztuki w Łodzi.

83
00:06:00,873 --> 00:06:05,104
Pod takim tytułem w końcu lat 80.

84
00:06:05,128 --> 00:06:08,002
nawet scenariusz złożyłem,

85
00:06:08,026 --> 00:06:13,937
mniej więcej dotyczący tych postaci.

86
00:06:14,286 --> 00:06:20,601
Nie doszło do tej wystawy, bo ja
odszedłem na studia doktoranckie.

87
00:06:20,625 --> 00:06:26,015
No i to jakoś się no rozmyło. To tyle.

88
00:06:26,040 --> 00:06:29,479
Karol Jóźwiak: No już wiele
fascynujących tutaj wątków się pojawiło,

89
00:06:29,503 --> 00:06:32,282
o których mam nadzieję będziemy rozmawiać.

90
00:06:32,306 --> 00:06:38,897
Ale ja bym ciągle wrócił do tego
problemu kontynuatorstwa tradycji

91
00:06:39,119 --> 00:06:42,083
wielkiej awangardy.

92
00:06:43,278 --> 00:06:49,002
To jest, wydaje mi się, fascynujący
temat, o którym chciałbym żebyś powiedział.

93
00:06:49,026 --> 00:06:55,543
Mówisz na początek bodajże pierwszego...

94
00:06:55,567 --> 00:06:59,611
w drugiej części pierwszego rozdziału
zaczynasz lata 40. XX wieku.

95
00:06:59,635 --> 00:07:04,690
W fotografii to jest
kontynuacja awangardy lat 20. i 30.

96
00:07:04,746 --> 00:07:10,886
To jest, wydaje mi się. że
to bardzo ważki problem.

97
00:07:10,910 --> 00:07:13,148
i bardzo, bardzo ciekawy.

98
00:07:13,172 --> 00:07:16,048
Ale z drugiej strony, jak to pokazać?

99
00:07:16,079 --> 00:07:22,389
Wydaje mi się, że metoda, którą
przyjąłeś jest bardzo ciekawa, bo

100
00:07:22,468 --> 00:07:29,174
koncentrujesz się na
fotografii, ale obudowujesz ją.

101
00:07:29,294 --> 00:07:32,241
Dochodzisz do niej z różnych kierunków:

102
00:07:32,266 --> 00:07:37,233
filmu, malarstwa, teorii sztuki.

103
00:07:37,257 --> 00:07:41,864
Ale w gruncie rzeczy, czego mimo
wszystko nie zdołałem uchwycić,

104
00:07:41,888 --> 00:07:47,227
to jest do wskazania, w których
momentach następuje ta kontynuacja,

105
00:07:47,251 --> 00:07:51,013
czyli ten moment przekazania, prawda,

106
00:07:51,037 --> 00:07:54,211
traditio legis, tradycja,
przekazanie z ręki do ręki.

107
00:07:54,235 --> 00:08:00,659
Gdzie jest ten moment? 
Gdzie lata20. i 30. łapią się za rękę

108
00:08:00,690 --> 00:08:03,860
z późnymi latami 40.?

109
00:08:04,511 --> 00:08:08,795
Krzysztof Jurecki: W moim
myśleniu, czy w tej mojej percepcji,

110
00:08:08,819 --> 00:08:15,222
nie chodzi głównie o lata 40. Głównie
chodzi, to jak jest w tytule, o lata 50.

111
00:08:15,381 --> 00:08:19,821
Nie pisze w książce o latach 40.,

112
00:08:19,845 --> 00:08:23,396
chociaż mógłbym też dużo napisać.

113
00:08:23,421 --> 00:08:26,595
Karol Jóźwiak: Końcówka lat 40.,
jakby też, to należy powiedzieć, że

114
00:08:26,619 --> 00:08:31,817
w tytule się pojawia druga
połowa lat 50. XX wieku.

115
00:08:32,079 --> 00:08:36,127
Można powiedzieć: trudno
o większe zawężenie

116
00:08:36,190 --> 00:08:38,688
historii fotografii polskiej.

117
00:08:38,712 --> 00:08:42,752
Ale jednocześnie ustawiasz to
w bardzo szerokiej perspektywie,

118
00:08:42,776 --> 00:08:48,856
która wybiega właśnie do lat bodajże 70.,

119
00:08:48,880 --> 00:08:51,086
a może jeszcze dalej.

120
00:08:51,111 --> 00:08:53,509
Ale również cofa się.

121
00:08:53,534 --> 00:08:59,217
Przez to te lata 50., dla ciebie chyba,
są jakimś rodzajem takiej soczewki.

122
00:09:00,183 --> 00:09:05,460
Krzysztof Jurecki:
Tak! I tutaj, no to przytoczę,

123
00:09:05,603 --> 00:09:10,317
żeby pokazać tą kontynuację,

124
00:09:10,421 --> 00:09:15,503
to między innymi piszę o
Hansie Bellmerze rozdział.

125
00:09:15,528 --> 00:09:19,778
Jest rozdział: "Tradycja
Bauhausu i László Moholy-Nagy".

126
00:09:20,270 --> 00:09:27,254
Jest tradycja heliografiki Karola Hillera.

127
00:09:27,397 --> 00:09:34,710
Jest przy Marku Piaseckim
podrozdział: "Potęga i odwołanie surrealizmu".

128
00:09:34,734 --> 00:09:41,765
To jest to, o co pytasz. To są te odwołania
do konkretnych albo postaci albo nurtów,

129
00:09:41,789 --> 00:09:45,357
co jest kontynuacją. Dlaczego kontynuacją?

130
00:09:45,762 --> 00:09:48,530
Pisał o tym głównie Stefan Muracki,

131
00:09:48,555 --> 00:09:53,063
że w latach 40., 50.

132
00:09:53,587 --> 00:09:58,381
sztuka, zarówno europejska, jak i polska,

133
00:09:58,714 --> 00:10:03,772
nie stworzyła
wyjątkowych form artystycznych

134
00:10:03,796 --> 00:10:07,692
w formule awangardowej.

135
00:10:07,716 --> 00:10:12,263
Dopiero neoawangarda.

136
00:10:12,288 --> 00:10:15,941
Podobnie, jeżeli byśmy
sięgnęli do Petera Bergera.

137
00:10:15,965 --> 00:10:21,219
To nawet Peter Berger pisał
wprost, z czym się zgadzam,

138
00:10:21,243 --> 00:10:28,811
że wielka awangarda, awangarda
klasyczna z okresu międzywojennego,

139
00:10:28,835 --> 00:10:32,833
była ważniejsza niż
neoawangarda lat 70.

140
00:10:32,857 --> 00:10:39,020
To jest u Bergera. No tutaj
oczywiście można różnie oceniać.

141
00:10:39,044 --> 00:10:42,636
Ale już mamy prawo
oceniać cały wiek XX.

142
00:10:42,660 --> 00:10:49,378
Czy ważniejsza była awangarda
klasyczna, czy ważniejsza była neoawangarda?

143
00:10:49,403 --> 00:10:53,296
I jakie były momenty takie pośrednie?

144
00:10:53,320 --> 00:10:58,432
Tutaj jeszcze Polska, czy Europa
Środkowa, była w specyficznej sytuacji,

145
00:10:58,457 --> 00:11:05,095
bo realizm socjalistyczny
przerwał te eksperymenty awangardowe.

146
00:11:05,175 --> 00:11:12,048
Trudniej było się gdzieś tam
 w '55 czy '56 roku

147
00:11:12,245 --> 00:11:16,714
odwołać dom na przykład, Bauhausu, dadaizmu,

148
00:11:16,905 --> 00:11:24,579
co próbowali robić tacy krytycy właśnie,
jak Janusz Bogucki, Urszula Czartoryska.

149
00:11:24,610 --> 00:11:27,696
Ja też zwracam uwagę na takich
niedocenianych.

150
00:11:27,721 --> 00:11:33,149
Żyje jeszcze Anka Ptaszkowska.
Ona pisała w "Strukturach".

151
00:11:33,174 --> 00:11:36,735
Potem była związana z
Galerią Foksal i miała też

152
00:11:36,759 --> 00:11:39,843
ważne takie
przemyślenia na temat fotografii.

153
00:11:40,016 --> 00:11:43,429
Wiesław Borowski "U kresu obrazu".

154
00:11:43,541 --> 00:11:49,802
Ja stworzyłem z tego taką,
powiedzmy, mapę czy siatkę odniesień.

155
00:11:50,000 --> 00:11:54,690
I tutaj mógłbym udowodnić, że albo
ci ludzie pojawiali się na wystawach,

156
00:11:54,714 --> 00:11:58,873
bo ktoś by mógł spytać, no co
Lenica miał z nimi wspólnego?

157
00:11:59,270 --> 00:12:03,107
Jan Lenica swoje kolaże
i fotomontaże pokazywał

158
00:12:03,131 --> 00:12:06,968
na wystawie Ryszarda
Stanisławskiego "Metafory".

159
00:12:06,992 --> 00:12:10,291
Z kolei ci ludzie, którzy
brali udziału w "Metaforach,

160
00:12:10,315 --> 00:12:15,190
na przykład.. nie Beksiński, tylko inni

161
00:12:15,214 --> 00:12:19,792
brali udziału w drugiej albo
trzeciej wystawie Sztuki Nowoczesnej.

162
00:12:19,816 --> 00:12:25,257
Tam pojawiał się
na przykład właśnie Beksiński, Schlabs.

163
00:12:25,281 --> 00:12:31,103
I jeszcze było inne
odniesienie, takie stricte fotograficzne.

164
00:12:31,127 --> 00:12:35,819
Galeria Mariana Bogusza Krzywe Koło

165
00:12:35,843 --> 00:12:41,944
we współpracy z redakcją
fotografii organizowała właśnie wystawy

166
00:12:42,198 --> 00:12:48,847
Zofii Rydet, ale też
Beksińskiego, Lewczyńskiego, Schlabsa,

167
00:12:48,872 --> 00:12:54,847
no i można... Tu zresztą
z korespondencji wynikało,

168
00:12:54,871 --> 00:12:59,949
że Beksiński myślał.
Po pierwsze: znali Piaseckiego

169
00:12:59,973 --> 00:13:04,129
ale po drugie:
chcieli zaprosić do współpracy na przykład

170
00:13:04,154 --> 00:13:08,032
Andrzeja Pawłowskiego
z Grupy Krakowskiej.

171
00:13:08,056 --> 00:13:14,422
Z kolei Piasecki i Pawłowski byli członkami
tak zwanej II Grupy Krakowskiej.

172
00:13:14,447 --> 00:13:20,827
Zresztą Kantor pisywał bardzo
pochlebne, co rzadko się zdarzało,

173
00:13:20,852 --> 00:13:24,867
teksty o Andrzeju Pawłowskim.

174
00:13:25,548 --> 00:13:29,381
Zresztą koncepcja
energetyczności sztuki tak popularna

175
00:13:29,643 --> 00:13:34,053
wywodzi się właśnie od
Pawłowskiego z lat 60.

176
00:13:36,079 --> 00:13:41,517
Karol Jóźwiak: No właśnie. Jakby myślę,
że to jest temat cały czas tej kontynuacji,

177
00:13:41,541 --> 00:13:48,769
on jest ważki i ciągle bym
wokół niego drążył,

178
00:13:48,793 --> 00:13:53,311
bo wydaje mi się, że twoje
przedsięwzięcie z tym budowaniem mapy,

179
00:13:53,336 --> 00:13:56,692
czy niewdzięcznym rysowaniem
mapy, cytując Morawskiego,

180
00:13:56,716 --> 00:14:00,402
ono zamierza się na coś
jakby bardzo ambitnego, ale

181
00:14:00,426 --> 00:14:04,112
nie wiem, czy czym jakby w
książce się to pojawia explicite.

182
00:14:04,730 --> 00:14:09,912
Bo starasz się zrekonstruować
coś, co wydaje mi się

183
00:14:09,937 --> 00:14:15,556
ci artyści fotograficy,
fotografowie którzy tworzyli,

184
00:14:15,675 --> 00:14:20,627
o których piszesz
Beksiński, Schlabs, Lewczyński.

185
00:14:21,667 --> 00:14:27,294
Oni nawiązywali do przedwojnia,
ale w jakiś właśnie metaforyczny sposób.

186
00:14:27,349 --> 00:14:33,373
Stąd znowu ta metafora. To, w jaki
sposób Czartoryska pisze o metaforze

187
00:14:33,421 --> 00:14:37,159
dosyć dużo w latach
50., do czego się odwołujesz.

188
00:14:37,184 --> 00:14:44,276
Ja mam wrażenie, czytając
tą twoją książkę, ale w ogóle

189
00:14:44,300 --> 00:14:46,898
konfrontując się
 z historią fotografii

190
00:14:46,922 --> 00:14:49,519
lat 50. i
60. w Polsce,

191
00:14:49,544 --> 00:14:54,126
że ta fotografia, ona się
posługuje jakąś mową ezopową.

192
00:14:54,150 --> 00:14:57,088
Mówi o czymś innym, o
czym nie do końca jest

193
00:14:57,112 --> 00:15:00,051
w stanie powiedzieć 
w tych realiach politycznych.

194
00:15:00,222 --> 00:15:03,151
Wskazałeś na socrealizm,
który stanowi przerwanie tego.

195
00:15:03,802 --> 00:15:10,898
I fotografię, która jest
metodą na odbudowanie,

196
00:15:10,922 --> 00:15:18,179
czy zrekonstruowanie tej kontynuacji
przedwojnia, prawda?

197
00:15:18,204 --> 00:15:21,964
Nie wiem, na ile tak
myślałeś o pisaniu historii

198
00:15:21,988 --> 00:15:25,595
fotografii polskiej w
latach 50.,

199
00:15:25,659 --> 00:15:29,373
ale wydaje mi się, że to jest bardzo
ważne. Znaczy, na ile rzeczywiście

200
00:15:29,746 --> 00:15:35,471
wyczuwasz, że ta fotografia, ci
artyści, mieli coś do powiedzenia,

201
00:15:35,495 --> 00:15:38,357
czego nie do końca mogli powiedzieć
w tamtych realiach politycznych.

202
00:15:38,491 --> 00:15:44,192
Krzysztof Jurecki: Nie. 
Ja myślę i to znam, zarówno z rozmów,

203
00:15:44,234 --> 00:15:49,635
bo praktycznie wszystkich
ich znałem. Miałem taką szansę,

204
00:15:50,174 --> 00:15:54,061
że kiedy interesowałem
się tym problemem,

205
00:15:54,086 --> 00:15:58,816
to blisko, nawet mogę powiedzieć,
zaprzyjaźniłem się z Lewczyńskim,

206
00:15:58,841 --> 00:16:03,294
znałem Beksińskiego,
znałem dobrze Schlabsa.

207
00:16:03,325 --> 00:16:08,206
Pawłowski umarł w '86 roku więc nie mogłem.

208
00:16:08,397 --> 00:16:15,143
Piasecki nikomu
nie odpowiadał. Dłubaka późno poznałem.

209
00:16:15,357 --> 00:16:22,040
Ale jest ujawniona
korespondencja właśnie Beksińskiego.

210
00:16:22,071 --> 00:16:28,175
Jest taka książka wydana w
Gliwicach pod redakcją Olgi Ptak.

211
00:16:28,206 --> 00:16:33,114
Ja też jeszcze mam listy jakieś
niepublikowane Beksińskiego.

212
00:16:33,325 --> 00:16:39,127
I powiem, że oni mogli w tym
przełomie gomułkowskim, czyli

213
00:16:39,214 --> 00:16:44,546
mniej więcej od 1956
do gdzieś do 1958 roku,

214
00:16:44,570 --> 00:16:48,493
mogli mówić bardzo
dużo. Przykładem tego jest

215
00:16:48,517 --> 00:16:54,117
wystawa "Antyfotografia" z 1959 roku

216
00:16:54,141 --> 00:16:57,826
w Gliwickim Towarzystwie Fotograficznym,

217
00:16:57,851 --> 00:17:05,762
gdzie właśnie takie bardzo
radykalne prace przedstawił Beksiński,

218
00:17:06,000 --> 00:17:09,818
i w mniejszym stopniu Lewczyński.

219
00:17:09,843 --> 00:17:13,951
Także mogli mówić.
Oczywiście no nie mogli

220
00:17:13,975 --> 00:17:19,491
atakować wprost
systemu, czy władz politycznych.

221
00:17:19,526 --> 00:17:23,562
Nie jak teraz trudno to robić.

222
00:17:23,587 --> 00:17:29,417
Natomiast na przykład
Beksiński, wyjściem do fotografii,

223
00:17:29,441 --> 00:17:33,583
to też tutaj ujawniłem,
był konstruktywizm rosyjski,

224
00:17:33,608 --> 00:17:36,543
ale konstruktywizm
rosyjski filmowy.

225
00:17:36,567 --> 00:17:40,468
Wsiewołod Pudowkin i Siergiej Eisenstein.

226
00:17:40,714 --> 00:17:47,401
On nawet chciał zdawać na reżyserię
filmową, ale znał bardzo dobrze,

227
00:17:47,425 --> 00:17:52,696
wyszła w Polsce tam, tutaj
podaję w 1949 roku po polsku

228
00:17:52,720 --> 00:17:58,548
książka Pudowkina o
montażu konstruktywistycznym.

229
00:17:58,579 --> 00:18:03,037
I to jest dla mnie no
takie fenomenalne wprost,

230
00:18:03,061 --> 00:18:09,714
że Beksiński przełożył tą
metodę, oczywiście no w arbitralny sposób,

231
00:18:09,738 --> 00:18:16,600
bo jak przełożyć metodę
filmową na zdjęcia składające się

232
00:18:16,624 --> 00:18:20,074
z dwóch albo trzech ujęć,

233
00:18:20,099 --> 00:18:27,459
ale było to bardzo interesujące,
rozwojowe i ten tekst Beksińskiego

234
00:18:27,484 --> 00:18:31,292
"Kryzys w fotografice i
perspektywy jego przezwyciężenia"...

235
00:18:31,316 --> 00:18:34,373
Dla mnie to jest tekst
aktualny do dzisiaj.

236
00:18:34,484 --> 00:18:40,226
Jeżeli byśmy się wczytali, to jest
właśnie zdefiniowane pojęcie kryzysu.

237
00:18:40,251 --> 00:18:45,914
I Beksiński przytacza dwie
metody jak z tego kryzysu wyjść.

238
00:18:45,939 --> 00:18:51,928
Jedna to by była taka odwołująca
się do Man Ray'a, Moholy-Nagy'a.

239
00:18:51,952 --> 00:18:55,870
On tam mówi [niezrozumiałe
słowo] gramy,  "Kineformy".

240
00:18:55,894 --> 00:18:59,516
"Kineformy" tworzył
oczywiście Andrzej Pawłowski

241
00:18:59,541 --> 00:19:04,879
A druga metoda, to by było właśnie
operowanie zestawami fotograficznymi.

242
00:19:04,910 --> 00:19:11,054
Dzisiaj zestawy fotograficzne są
bardzo popularne, dyptyki, tryptyki

243
00:19:11,079 --> 00:19:16,000
i wielu twórców,
to zresztą Beksiński jest jednym...

244
00:19:16,619 --> 00:19:21,706
Już od lat 60.
nawet dla Grupy "Zero 61"

245
00:19:21,762 --> 00:19:26,508
był jednym... Na przykład
dla Krzysztofa Gierałtowskiego,

246
00:19:26,588 --> 00:19:32,049
który mi to mówił, Beksiński który krótko
fotografował już w latach 60.,

247
00:19:32,073 --> 00:19:39,254
był dla tych świadomych artystów bardzo
ważnym, fotograficznym punktem odniesienia.

248
00:19:39,279 --> 00:19:43,930
I ta rola Beksińskiego na polu fotografii

249
00:19:44,325 --> 00:19:51,706
cały czas się wzmacnia, bo ja to widzę
po ilości publikacji, książek, wystaw.

250
00:19:53,270 --> 00:19:57,389
I nawet rozmawiałem.

251
00:19:57,476 --> 00:20:03,040
W Częstochowie jest kolekcja Dmochowskiego,

252
00:20:03,317 --> 00:20:07,745
taka właśnie malarsko-graficzna.

253
00:20:07,773 --> 00:20:12,046
Teraz to zostało zwinięte,
przenoszone do Nowej Huty.

254
00:20:12,071 --> 00:20:15,401
Ale dyrektorka Miejskiej
Galerii Sztuki też uważa,

255
00:20:15,425 --> 00:20:18,755
 bo teraz będą
eksponowali fotografie,

256
00:20:18,780 --> 00:20:23,206
że okres fotograficzny
Beksińskiego jest najbardziej interesujący.

257
00:20:23,952 --> 00:20:30,723
Ja to też zawsze tak
uważałem, że jego malarstwo,

258
00:20:30,747 --> 00:20:35,143
no jest atrakcyjne pod
względem wizualnym, ale dla mnie

259
00:20:35,167 --> 00:20:39,563
 tak w sensie
artystycznym, to się gdzieś kończy

260
00:20:39,659 --> 00:20:42,389
na początku lat 80.

261
00:20:42,413 --> 00:20:46,449
Karol Jóźwiak: No właśnie jakby
postać Zdzisława Beksińskiego,

262
00:20:46,473 --> 00:20:50,310
jeśli można mówić o jakiejś
dramaturgii książki naukowej,

263
00:20:50,659 --> 00:20:54,050
to akurat w Twojej
książce jest jakimś takim

264
00:20:54,074 --> 00:20:58,523
epicentrum, ustanawia
epicentrum wydaje mi się tej książki,

265
00:20:58,548 --> 00:21:02,938
bo, no w sposób fascynujący
jakby rekonstruujesz

266
00:21:02,963 --> 00:21:08,722
konteksty, w jakich tworzył
Beksiński. Wskazujesz na ten moment,

267
00:21:09,048 --> 00:21:12,540
z jednej strony inspiracji
montażem radzieckim.

268
00:21:14,310 --> 00:21:17,101
Ale wydaje mi się
że po to, że jakby też

269
00:21:17,125 --> 00:21:20,635
istota tego montażu,
zaaplikowania tego montażu

270
00:21:20,746 --> 00:21:25,215
u Beksińskiego, ona służy
jakiemuś trybowi narracyjnemu.

271
00:21:26,373 --> 00:21:32,952
No bo tym jest w jakimś sensie montaż.
On jest jakby porządkowaniem obrazów,

272
00:21:33,770 --> 00:21:38,807
jakby w porządku takim fabularnym,
narracyjnym. Jakby tworzenie znaczeń,

273
00:21:38,831 --> 00:21:41,531
jakby tworzenie znaczeń
które się rozwijają

274
00:21:41,555 --> 00:21:44,254
w trybie następowania po
sobie kolejnych sytuacji.

275
00:21:44,397 --> 00:21:46,988
I, wydaje mi się,
w bardzo ciekawy

276
00:21:47,012 --> 00:21:50,588
i intrygujący sposób
aplikujesz to do tych słynnych

277
00:21:50,612 --> 00:21:57,726
tryptyków Beksińskiego, które Państwo
pewnie znacie i macie przed oczami.

278
00:21:57,921 --> 00:22:03,061
Mnie się jakoś od dawna wdrukował

279
00:22:03,086 --> 00:22:08,271
ten słynny tryptyk "Kołysanka", gdzie mamy

280
00:22:08,722 --> 00:22:13,556
reprodukcję płodu ludzkiego,

281
00:22:13,580 --> 00:22:16,893
małą dziewczynkę z pierwszej komunii

282
00:22:17,294 --> 00:22:24,486
i leżący, zabity trup
najprawdopodobniej żołnierza

283
00:22:24,865 --> 00:22:27,119
który gdzieś leży w krzakach.

284
00:22:29,016 --> 00:22:34,803
No dla mnie to jest przejmująca też praca,
która też w jakimś sensie rozgrywała się

285
00:22:34,828 --> 00:22:38,730
w tej długiej twórczości
Beksińskiego w różne strony.

286
00:22:39,381 --> 00:22:45,954
Ale znowu dla mnie to są
prace, które w jakimś sensie

287
00:22:45,978 --> 00:22:50,358
narzucają to, żeby odczytać
intencje jakby Beksińskiego.

288
00:22:50,382 --> 00:22:53,872
Co on chciał jakby za tymi
obrazami, czy poprzez te obrazy,

289
00:22:53,896 --> 00:22:57,198
opowiedzieć właśnie w tym
trybie filmowo-montażowym,

290
00:22:57,294 --> 00:22:59,554
sięgając po Pudowkina.

291
00:22:59,578 --> 00:23:07,150
Wydaje mi się, że tam jest coś
do odkodowania, jakiś rodzaj treści,

292
00:23:07,175 --> 00:23:12,294
który w latach 50.,
kiedy powstawały te prace,

293
00:23:12,319 --> 00:23:15,036
o których nie mógł powiedzieć wprost,

294
00:23:15,127 --> 00:23:20,214
a które musiał zakodować
w fotografii. Nie wiem czy

295
00:23:20,698 --> 00:23:25,556
Nie wiem, czy zdecydowałbyś się
na na pociągnięcie tego wątku i czym...

296
00:23:26,103 --> 00:23:29,857
na ile można w ogóle
mówić o takiej nadinterpretacji,

297
00:23:29,881 --> 00:23:33,635
świadomej nadinterpretacji
znaczeń, które są zawarte

298
00:23:33,667 --> 00:23:37,700
w fotografiach. Ale po to, żeby też
wydobyć ich jakąś taką wartość ekspresyjną,

299
00:23:37,724 --> 00:23:41,243
która się narzuca.
Do której nawiązujesz, mówiąc,

300
00:23:41,267 --> 00:23:45,016
stwierdzając, że rzeczywiście
sporo w tych pracach z lat

301
00:23:45,087 --> 00:23:47,396
czterdziestych,
pięćdziesiątych, jest właśnie

302
00:23:47,420 --> 00:23:50,053
wątków śmierci, wspomnień
z II Wojny Światowej.

303
00:23:53,794 --> 00:23:55,857
Też od Beksińskiego,
domyślam się,

304
00:23:55,882 --> 00:23:59,828
bardzo trudno było wyciągnąć
jakiekolwiek wspomnienia takie rzetelne.

305
00:23:59,852 --> 00:24:06,278
Chyba trochę zmieniał te historie
swoje życiowe, trochę je ukrywał.

306
00:24:06,397 --> 00:24:14,183
Czy miałeś jakieś przeczucia
co do tego, że za tymi fotografiami

307
00:24:15,302 --> 00:24:18,077
coś się kryje, o czym
sam Beksiński nawet

308
00:24:18,101 --> 00:24:21,363
nie byłby w stanie
powiedzieć tego w słowach.

309
00:24:24,734 --> 00:24:29,791
Krzysztof Jurecki: Ja powiem tak,
Beksiński był bardzo otwartym człowiekiem

310
00:24:29,822 --> 00:24:35,546
i mówił, ale faktycznie jego
wypowiedzi, na temat malarstwa szczególnie,

311
00:24:35,571 --> 00:24:38,125
są sprzeczne. Można znaleźć...

312
00:24:38,149 --> 00:24:44,245
No jeżeli ktoś mówi przez kilkadziesiąt
lat, no to mógł albo nie pamiętać

313
00:24:44,278 --> 00:24:47,778
albo zmieniać interpretację.

314
00:24:47,802 --> 00:24:53,817
Beksiński chciał
zniszczyć fotografię artystyczną.

315
00:24:53,865 --> 00:24:58,991
To może wydać się
paradoksalnie, ale miał...

316
00:24:59,016 --> 00:25:05,660
Uważał, że fotografia artystyczna
doszła do kresu. Do kresu obrazowania.

317
00:25:05,685 --> 00:25:11,683
I w związku z tym trzeba posłużyć
się zdjęciami nie swoimi, zniszczonymi,

318
00:25:11,708 --> 00:25:14,817
jak najgorszymi. To był jeden problem.

319
00:25:15,364 --> 00:25:20,809
Pod opis, po wydrukowaniu tej książki,

320
00:25:20,834 --> 00:25:25,841
byłem recenzentem takiej pracy

321
00:25:25,921 --> 00:25:31,714
pisanej na studium doktorskim na UJ.

322
00:25:31,738 --> 00:25:37,897
I tam dziewczyna zwróciła uwagę
na jeden aspekt, który gdzieś tam

323
00:25:37,921 --> 00:25:44,308
w sposób naukowy,
miał poparcie w źródłach.

324
00:25:44,333 --> 00:25:49,265
A mianowicie w domu Beksińskich w Sanoku

325
00:25:49,290 --> 00:25:55,587
ukrywali się Żydzi i
nie uzyskali pomocy

326
00:25:55,611 --> 00:26:00,768
od rodziny
Beksińskiego, czyli ojca.

327
00:26:00,793 --> 00:26:06,619
I faktycznie w kilku zestawach
pojawia się na przykład synagoga.

328
00:26:07,310 --> 00:26:12,581
Pojawiają się jakieś motywy
żydowskie, obóz koncentracyjny.

329
00:26:12,669 --> 00:26:19,032
Interpretacja tej studentki
była taka, że tutaj Beksiński

330
00:26:19,468 --> 00:26:27,107
w zestawach próbował
również zawrzeć swój taki rozrachunek.

331
00:26:27,984 --> 00:26:32,497
Może nie z samym sobą
bo miał kilkanaście lat wtedy,

332
00:26:32,522 --> 00:26:38,611
no to trudno, żeby tego... Ale z własną
rodziną, która nie udzieliła pomocy.

333
00:26:38,762 --> 00:26:42,428
To był taki najnowszy wątek.

334
00:26:42,453 --> 00:26:46,484
Ona miała potwierdzenie no udokumentowane.

335
00:26:46,540 --> 00:26:52,028
To nie była historia
jak gdyby wyciągnięta,

336
00:26:52,052 --> 00:26:54,399
tylko na podstawie analizy zdjęć.

337
00:26:54,621 --> 00:26:59,944
Ale zwrócono się do
mnie o takie recenzowanie.

338
00:26:59,969 --> 00:27:03,960
To wyszło w jakimś, nie na historii sztuki,

339
00:27:03,984 --> 00:27:08,405
ale na jakimś kierunku tam
z Wydziału Humanistycznego.

340
00:27:08,430 --> 00:27:12,635
Karol Jóźwiak: No właśnie i wydaje mi
się, że w podobnym trybie można myśleć,

341
00:27:12,754 --> 00:27:15,976
czy dyskutować o na przykład Lewczyńskim,

342
00:27:16,016 --> 00:27:19,996
o którym się mówi,
że rzeczywiście w końcowym etapie wojny

343
00:27:20,021 --> 00:27:23,000
przynależał do do grup AK,

344
00:27:23,111 --> 00:27:29,532
które wykonywały te wyroki sądu,

345
00:27:29,556 --> 00:27:31,953
wyroki śmierci.

346
00:27:31,978 --> 00:27:38,961
Gdzieś to jest zmitologizowane. Gdzieś
półsłówkami o tym Lewczyński wspomina.

347
00:27:38,985 --> 00:27:46,878
Ale właściwie no jest to coś takiego trochę
na granicy plotki, jakiegoś wspomnienia.

348
00:27:46,902 --> 00:27:53,706
Ale, co też wskazuje
na ten taki bardzo silny...

349
00:27:53,738 --> 00:27:59,805
tych prac, które gdzieś się
mierzyły z jakimś problemem

350
00:27:59,829 --> 00:28:03,786
niemożności wypowiedzenia
pewnych doświadczeń, traum,

351
00:28:03,881 --> 00:28:08,218
A które właśnie szukały jakiegoś
takiego wizualnego ekwiwalentu

352
00:28:08,242 --> 00:28:12,228
dla wyrażenia

353
00:28:12,252 --> 00:28:17,548
tych treści traumatycznych.

354
00:28:17,589 --> 00:28:20,173
Krzysztof Jurecki: O
Lewczyńskim to wiem więcej,

355
00:28:20,197 --> 00:28:26,262
bo mam ileś jeszcze
niepublikowanych listów Lewczyńskiego.

356
00:28:26,508 --> 00:28:32,071
Lewczyński mi opowiadał tak, że
pod koniec wojny bawili się w wojnę,

357
00:28:32,294 --> 00:28:36,807
nawet jego taki kolega Łukowski...

358
00:28:36,832 --> 00:28:41,697
jak jest w zbiorach Muzeów
jest kilka... Feliks Łukowski.

359
00:28:41,722 --> 00:28:45,389
To był jak gdyby pierwszy
nauczyciel Lewczyńskiego,

360
00:28:45,881 --> 00:28:49,405
Lewczyński go odkrył już po śmierci.

361
00:28:50,325 --> 00:28:56,646
Te fotografie wojenne one są
w Muzeum Zamoyskich w Zamościu.

362
00:28:56,671 --> 00:29:02,176
Negatywy, kilkanaście prac tego
Łukowskiego, zresztą przejmujących,

363
00:29:02,200 --> 00:29:05,591
jest w zbiorach tutaj
Muzeum Sztuki w Łodzi.

364
00:29:05,615 --> 00:29:08,873
To jest moja zasługa.

365
00:29:08,959 --> 00:29:14,639
i Łukowski fotografował, to jest
kapitalny zbiór, bo  fotografował

366
00:29:14,703 --> 00:29:20,460
zarówno Niemców, partyzantów,
Niemców, którzy się wygłupiają,

367
00:29:20,627 --> 00:29:23,156
że złapali Polaków.

368
00:29:23,228 --> 00:29:28,769
Tam byli jeszcze jacyś sprowadzeni
z Siedmiogrodu i jacyś tam Rumuni.

369
00:29:29,071 --> 00:29:36,698
I to była w tej małej
miejscowości taka niemalże sielanka.

370
00:29:36,723 --> 00:29:41,333
Potem oczywiście pojawiło
się AK i Lewczyński mówił,

371
00:29:41,619 --> 00:29:48,627
że uczyli się co najwyżej
strzelać. Ale nie umieli strzelać nawet.

372
00:29:49,190 --> 00:29:53,706
Natomiast później na
Lubelszczyźnie była taka sytuacja,

373
00:29:54,079 --> 00:30:01,722
lipiec '44 roku,
że tych akowców nawet bardzo młodych.

374
00:30:01,991 --> 00:30:08,696
Był wybór: albo wstępujesz do
Ludowego Wojska Polskiego albo zsyłamy cię

375
00:30:08,721 --> 00:30:11,497
do Związku Radzieckiego.

376
00:30:11,522 --> 00:30:17,410
I wtedy Lewczyński właśnie
znika czy ucieka do Gliwic.

377
00:30:17,571 --> 00:30:20,420
Ale jakoś specjalnie się nie ukrywa,

378
00:30:20,444 --> 00:30:27,737
bo zostaje studentem
Politechniki Gliwickiej.

379
00:30:27,761 --> 00:30:33,958
Także myślę tutaj, że w
przypadku Lewczyńskiego,

380
00:30:33,983 --> 00:30:38,637
to nie było takich wydarzeń dramatycznych.

381
00:30:38,929 --> 00:30:44,396
W katalogu do wystawy, która
była tu w Muzeum Sztuki w Łodzi

382
00:30:44,421 --> 00:30:50,373
w 2005 roku, wydawnictwo
Kropka wydało taki katalog.

383
00:30:50,594 --> 00:30:57,794
Zaczyna się pierwszymi pracami
Lewczyńskiego mniej więcej 1944 rok.

384
00:30:57,905 --> 00:31:04,032
I to są fotokolaże takie zabawowe.

385
00:31:04,373 --> 00:31:12,045
Ale z drugiej strony, jedne z pierwszych
zdjęć Lewczyńskiego, to są Żydzi z Rachań.

386
00:31:12,070 --> 00:31:17,968
Gdzieś tam jest kilka, było takich zdjęć.

387
00:31:18,110 --> 00:31:22,993
No czyli też miał
gdzieś Holocaust w pamięci,

388
00:31:23,018 --> 00:31:28,924
że sfotografował kilku kilku Żydów.

389
00:31:29,587 --> 00:31:34,294
Karol Jóźwiak: Tak patrząc
na nazwiska, które się pojawiają

390
00:31:35,071 --> 00:31:37,301
na, właściwie, skrzydełku okładki:

391
00:31:37,524 --> 00:31:42,246
Beksiński, Lewczyński, Schlabs, Dłubak,
Piasecki, Pawłowski Lenica, Borowczyk -

392
00:31:42,270 --> 00:31:48,097
To są jakieś takie
centralne postaci, wokół których

393
00:31:48,122 --> 00:31:50,873
Krzysztof Jurecki buduje
narrację o fotografii

394
00:31:50,897 --> 00:31:54,695
polskiej, ale rozszerza ją sukcesywnie.

395
00:31:54,720 --> 00:32:00,810
Natomiast, co mnie zastanawia, to jest
to, że to jest właściwie jedno pokolenie

396
00:32:00,873 --> 00:32:03,559
mniej więcej ludzi,
którzy urodzili się w

397
00:32:03,583 --> 00:32:07,118
latach dwudziestych
bądź trzydziestych XX wieku.

398
00:32:07,635 --> 00:32:10,627
I być może stąd jakby trochę pytam o to,

399
00:32:10,659 --> 00:32:14,810
taki element biograficzny im towarzyszący,

400
00:32:15,468 --> 00:32:22,397
bo wydaje mi się że
ten aspekt pokoleniowy,

401
00:32:22,421 --> 00:32:27,656
pewnego doświadczenia pokoleniowego,
był ważny dla dla ukształtowania ich,

402
00:32:27,680 --> 00:32:30,556
dla szukania ich jakiegoś...

403
00:32:30,802 --> 00:32:34,390
Dla wydaje mi się, zbieżnych
poszukiwań formalnych, dla wyrażenia

404
00:32:34,414 --> 00:32:37,833
czegoś, co było wspólnym
doświadczeniem jakimś pokoleniowym.

405
00:32:38,198 --> 00:32:42,882
Co ciekawe, jak zerknąłem na
rok urodzenia Urszuli Czartoryskiej,

406
00:32:42,907 --> 00:32:46,034
to Urszula Czartoryska też jest
z tego samego pokolenia, prawda?

407
00:32:46,087 --> 00:32:52,489
I zastanawia mnie, czy pisząc tą książkę,

408
00:32:52,513 --> 00:32:56,691
myślałeś o tym takim aspekcie
pewnego doświadczenia pokoleniowego.

409
00:32:57,127 --> 00:33:02,568
Na ile uważasz że tutaj ta kwestia

410
00:33:04,548 --> 00:33:11,291
artystów, grupy artystów jakby to,
że oni tworzą w jednej epoce, to jest jedno.

411
00:33:11,315 --> 00:33:14,942
Zofia Rydet jest pokoleniem
starszym, ale tworzy później, prawda?

412
00:33:14,973 --> 00:33:19,148
Są przesunięcia, są pewne
niezrozumienia między pokoleniami,

413
00:33:19,172 --> 00:33:22,557
między różnymi pokoleniami,
ale jest jakiś język wspólny.

414
00:33:22,582 --> 00:33:28,317
Wydaje mi się, na którym możemy
ustanawiać jakąś wspólnotę myśli

415
00:33:28,421 --> 00:33:30,301
w ramach jednego pokolenia.

416
00:33:30,326 --> 00:33:35,222
Czy gdzieś ten wątek pokoleniowy,
tego doświadczenia pokoleniowego,

417
00:33:38,389 --> 00:33:41,049
nie wiem, jakoś ciebie interesował?

418
00:33:41,073 --> 00:33:43,640
Krzysztof Jurecki:
Mnie to nie interesowało.

419
00:33:43,664 --> 00:33:46,231
Ale tu się zgadzam, że
jest to jedno pokolenie.

420
00:33:46,256 --> 00:33:49,949
Tylko pamiętajmy, że też wielu artystów,

421
00:33:49,973 --> 00:33:56,373
także z fotografii i tak dalej,
zginęło w czasie II Wojny Światowej.

422
00:33:56,397 --> 00:34:03,286
Więc to pokolenie, ci,
którzy przetrwali, no to

423
00:34:03,341 --> 00:34:08,279
najczęściej byli urodzeni
właśnie w latach dwudziestych.

424
00:34:08,304 --> 00:34:14,571
Tak sobie myślę, że znałem
Schlabsa, ale go nigdy nie pytałem

425
00:34:14,611 --> 00:34:20,903
o jego biografię taką dokładną.

426
00:34:20,928 --> 00:34:27,815
On był rodzony 1920 rok. Co on
robił w czasie II Wojny Światowej?

427
00:34:28,127 --> 00:34:31,569
I tak sobie przypominam,
że nie za bardzo wiadomo.

428
00:34:31,594 --> 00:34:35,935
Bo biografia Marka
Piaseckiego jest rozpracowana

429
00:34:35,959 --> 00:34:39,991
tak bardzo bardzo dokładnie.

430
00:34:40,015 --> 00:34:45,726
Borowczyk był takim po ASP w Krakowie

431
00:34:45,750 --> 00:34:50,935
i zaczynał od grafiki artystycznej.

432
00:34:50,959 --> 00:34:55,569
Tutaj gdzieś mógłby być,

433
00:34:55,593 --> 00:35:01,172
ale on nie stworzył tak
dużo prac. Roman Cieślewicz.

434
00:35:01,196 --> 00:35:08,382
Nawet w Muzeum Sztuki też są
fotomontaże Romana Cieślewicza

435
00:35:08,406 --> 00:35:12,071
z początku lat sześćdziesiątych,

436
00:35:12,103 --> 00:35:16,519
który później, no poświęcił
się zdecydowanie bardziej

437
00:35:16,543 --> 00:35:22,059
grafice projektowej, czy plakatowi.

438
00:35:22,175 --> 00:35:27,650
Najbardziej rozpoznana jest
biografia Zbigniewa Dłubaka

439
00:35:27,675 --> 00:35:30,477
poprzez ileś tam opracowań.

440
00:35:31,135 --> 00:35:36,802
On ma taką no dziwną...
Trudno to tak nazwać.

441
00:35:37,317 --> 00:35:43,992
Mianowicie był po II Wojnie Światowej
pułkownikiem Wojska Polskiego.

442
00:35:44,206 --> 00:35:52,008
Należał do kontrwywiadu. Czyli
bardzo wysoko ustawiony strukturach.

443
00:35:52,206 --> 00:35:56,738
Dlatego też został redaktorem
naczelnym "Fotografii"

444
00:35:56,849 --> 00:36:01,737
w 1953 roku do 1972 roku.

445
00:36:02,452 --> 00:36:05,544
Później Zbigniew Dłubak pod
koniec lat siedemdziesiątych,

446
00:36:05,568 --> 00:36:11,624
w 1979 roku został prezesem
Związku Polskich Artystów Fotografików.

447
00:36:11,664 --> 00:36:14,602
To on przygotowywał z ramienia ZPAF-u

448
00:36:14,627 --> 00:36:18,782
tą wystawę "Fotografia polska", która była

449
00:36:18,806 --> 00:36:23,791
w ICP w Nowym Jorku w 1979 roku,

450
00:36:23,822 --> 00:36:30,565
gdzie też komisarzami  formalnymi był
Ryszard Bobrowski i Urszula Czartoryska.

451
00:36:30,922 --> 00:36:34,897
Ale właśnie w przypadku Zbigniewa Dłubaka

452
00:36:34,922 --> 00:36:40,246
no to są teksty opublikowane.
Też są źródła w IPN

453
00:36:40,295 --> 00:36:45,000
na temat właśnie no jego
takiego zaangażowania bojowego.

454
00:36:45,079 --> 00:36:46,822
Tak to określę.

455
00:36:46,847 --> 00:36:53,927
W okresie Powstania Warszawskiego,
czy wykonywania wręcz wyroków śmierci.

456
00:36:53,952 --> 00:36:59,486
To jest taka, bym powiedział, przynajmniej
z tego rozpoznania historycznego,

457
00:36:59,511 --> 00:37:04,524
chyba najbardziej tragiczna postać.

458
00:37:05,262 --> 00:37:10,864
Uczestnik Powstania Warszawskiego.

459
00:37:10,888 --> 00:37:13,817
Obóz w Mauthausen.

460
00:37:13,841 --> 00:37:19,881
Ale też no bardzo ważna
postać dla fotografii polskiej

461
00:37:20,103 --> 00:37:27,034
od 1948 roku aż do 1982 roku, do wyjazdu,

462
00:37:27,059 --> 00:37:31,556
wyjazdu, bo jak wyjechał do Francji...

463
00:37:32,008 --> 00:37:35,873
Mieczysław Porębski opowiadał
nam w czasie studiów,

464
00:37:36,413 --> 00:37:41,972
że uzyskał natychmiast, nie wiem, czy to
prawda, ale prawdopodobnie to jest prawda,

465
00:37:41,996 --> 00:37:45,397
że Dłubak uzyskał od razu paszport

466
00:37:45,690 --> 00:37:49,937
na początku stanu wojennego, bo
poszedł do swojego podwładnego

467
00:37:50,270 --> 00:37:51,349
Czesława Kiszczaka.

468
00:37:51,683 --> 00:37:54,833
Bez problemu otrzymał i wyjechał.

469
00:37:54,873 --> 00:37:56,944
To nam mówił Porębski.

470
00:37:57,032 --> 00:37:59,238
Karol Jóźwiak: No
właśnie Zbigniew Dłubak -

471
00:37:59,262 --> 00:38:01,857
osoba bardzo ważna
dla Urszuli Czartoryskiej.

472
00:38:02,024 --> 00:38:03,206


473
00:38:03,254 --> 00:38:06,865
Na wystawie zresztą jest
kilka prac Zbigniewa Dłubaka.

474
00:38:07,238 --> 00:38:09,665
Zresztą to on zatrudniał

475
00:38:09,689 --> 00:38:15,516
młodą krytyczkę sztuki
Urszulę Czartoryską w "Fotografii".

476
00:38:16,183 --> 00:38:21,184
Zastanawia mnie właśnie jakby twoja

477
00:38:21,208 --> 00:38:26,190
relacja wobec Dłubaka,
którego wydaje mi się, trochę

478
00:38:27,817 --> 00:38:30,486
ostro oceniasz w tej książce.

479
00:38:30,511 --> 00:38:35,448
Trochę wskazując na
pewien rodzaj jeśli to...

480
00:38:37,595 --> 00:38:43,572
Jeśli się zgodzisz, jako pewnego rodzaju
koniunkturalistę który mimo wszystko

481
00:38:43,597 --> 00:38:49,660
mówił o awangardowości,

482
00:38:49,684 --> 00:38:53,016
właściwie postępując w sposób
bardzo taki tradycjonalistyczny

483
00:38:53,159 --> 00:38:54,889
w sensie instytucjonalnym.

484
00:38:55,262 --> 00:38:58,738
Mam wrażenie, że jakby
dokonujesz pewnej oceny takiej

485
00:38:59,087 --> 00:39:05,857
śmiałej Zbigniewa Dłubaka i jego roli

486
00:39:05,992 --> 00:39:10,230
w kształtowaniu i fotografii
polskiej i historii fotografii polskiej.

487
00:39:10,548 --> 00:39:15,412
No a jednocześnie jest to
jakaś chyba ważna postać

488
00:39:15,437 --> 00:39:20,499
dla Urszuli Czartoryskiej, na
którą z kolei ty się powołujesz!

489
00:39:20,524 --> 00:39:23,643
Zastanawia mnie właśnie,

490
00:39:25,492 --> 00:39:32,556
twoje takie przemyślenia
na temat właśnie tej relacji.

491
00:39:32,865 --> 00:39:36,836
Twojej do Dłubaka, Dłubaka
do Urszuli Czartoryskiej

492
00:39:36,860 --> 00:39:38,966
i być może, 
Twojej do Urszuli Czartoryskiej.

493
00:39:39,021 --> 00:39:42,674
W jakimś sensie mnie
zastanawia to. Znaczy jest tutaj

494
00:39:42,817 --> 00:39:47,810
jakiś rodzaj długu, który Czartoryska

495
00:39:47,952 --> 00:39:52,920
wydaje się, odczuwa przez przez wiele lat

496
00:39:52,944 --> 00:39:56,627
wobec postaci Zbigniewa Dłubaka.

497
00:39:59,640 --> 00:40:03,053
W jakimś sensie też
uczestniczy w tworzeniu jakby,

498
00:40:03,077 --> 00:40:06,989
czy utwierdzanie tej
wielkiej osobowości artystycznej

499
00:40:07,013 --> 00:40:09,698
w kanonie historii sztuki polskiej,

500
00:40:09,817 --> 00:40:15,264
a ty jakoś wskazujesz na to,
że może powinniśmy przemyśleć

501
00:40:15,289 --> 00:40:19,175
taką awangardowość Dłubaka,

502
00:40:19,302 --> 00:40:24,335
i spojrzeć na to, że właściwie
on tworzył instytucje fotografii.

503
00:40:24,359 --> 00:40:30,056
Zinstytucjonalizował
jakby obieg fotografii,

504
00:40:30,349 --> 00:40:35,857
czy to, jak rozumiemy fotografię
właśnie tą kontynuację awangardy,

505
00:40:35,913 --> 00:40:39,589
w sposób chyba ideowo
zaprzeczający samej koncepcji awangardy

506
00:40:39,622 --> 00:40:41,438
jako czegoś nonkonformistycznego.

507
00:40:42,389 --> 00:40:48,365
Krzysztof Jurecki: Mi się wydaje, że
ja tak ostro Dłubaka tutaj nie oceniam.

508
00:40:48,556 --> 00:40:53,910
Natomiast wskazuję, że dla mnie
jest ważniejszy na przykład Beksiński,

509
00:40:54,222 --> 00:40:56,627
Pawłowski, Piasecki.

510
00:40:56,937 --> 00:41:03,349
Oceniam fotografie, oceniam programy.

511
00:41:03,675 --> 00:41:09,016
Zwracam uwagę 
na dwa ważne aspekty.

512
00:41:09,659 --> 00:41:15,475
Zbigniew Dłubak jest znany z
lat pięćdziesiątych z dwóch cykli,

513
00:41:15,500 --> 00:41:17,183
które tutaj też analizuję,

514
00:41:17,341 --> 00:41:22,090
które są dostępne, które są w
zbiorach też Muzeum Sztuki w Łodzi,

515
00:41:22,115 --> 00:41:25,667
są na wystawie "Egzystencje i krajobrazy".

516
00:41:25,833 --> 00:41:30,889
Zwracam uwagę, że Zbigniew
Dłubak po raz pierwszy pokazał

517
00:41:30,960 --> 00:41:35,770
te prace w 1980 roku na
wystawie we Wrocławiu.

518
00:41:36,000 --> 00:41:41,889
Więc powstaje pytanie,
dlaczego nie pokazał tych prac?

519
00:41:42,460 --> 00:41:46,050
Powstaje pytanie, czy te
odbitki, które tutaj mamy

520
00:41:46,293 --> 00:41:50,181
w Muzeum Sztuki w
Łodzi albo w innych muzeach,

521
00:41:50,548 --> 00:41:54,620
czy są z lat pięćdziesiątych
czy sześćdziesiątych?

522
00:41:54,644 --> 00:41:57,893
Bo może były
wykonane w 1979 roku.

523
00:41:57,918 --> 00:42:03,230
Bo to jest ważne! To wynika,
czy Dłubak miał określoną,

524
00:42:03,516 --> 00:42:07,048
bo na pewno na negatywie robił to, ale

525
00:42:07,254 --> 00:42:14,087
na zarejestrowanie czegoś na negatywie,
a pokazanie tego na wystawie

526
00:42:14,310 --> 00:42:16,790
to są dwie zupełnie różne sprawy.

527
00:42:17,151 --> 00:42:20,500
Negatyw jest początkiem procesu twórczego.

528
00:42:20,824 --> 00:42:26,613
Natomiast zrobienie odbitek,
dzisiaj wydruków, powieszenie tego,

529
00:42:26,638 --> 00:42:29,679
wydrukowanie katalogu, ulotki.

530
00:42:29,703 --> 00:42:34,923
Dłubak miał dostęp do
najlepszych galerii w Polsce.

531
00:42:34,948 --> 00:42:36,444
Mógł to pokazać.

532
00:42:36,508 --> 00:42:42,262
Dłubak stwierdził, to jest
chyba wywiadzie do wystawy,

533
00:42:42,587 --> 00:42:47,270
jeżeli pamiętam Janusza Zagrodzkiego
Krzywe Koło Muzeum Narodowe,

534
00:42:47,524 --> 00:42:50,817
katalog z 1990 roku.

535
00:42:50,952 --> 00:42:55,586
Tam jest rozmowa, już nie
pamiętam kogo z Dłubakiem.

536
00:42:55,619 --> 00:42:58,663
I Dłubak tam
stwierdza; ja w latach sześćdziesiątych

537
00:42:58,687 --> 00:43:00,841
 fotografią
się nie interesowałem.

538
00:43:00,897 --> 00:43:06,016
I to też daje do myślenia,
no bo jeżeli ktoś tak mówi,

539
00:43:06,048 --> 00:43:13,360
to dlaczego powinniśmy te
zdjęcia tak bardzo wysoko oceniać.

540
00:43:14,857 --> 00:43:17,033
Karol Jóźwiak: No właśnie,
 tutaj też wskazujesz na rzecz,

541
00:43:17,057 --> 00:43:19,232
o której chciałem powiedzieć
na samym początku,

542
00:43:19,257 --> 00:43:23,040
znaczy, jest to książka też, którą,

543
00:43:23,405 --> 00:43:27,243
jakby też z dużą przyjemnością się
czyta, ale jest to bardzo gęsta książka,

544
00:43:27,268 --> 00:43:31,781
która jest rzeczywiście
doskonale, wydaje mi się, osadzona

545
00:43:31,806 --> 00:43:35,500
w materiałach z epoki.

546
00:43:35,832 --> 00:43:42,555
Świadcząca o bardzo takim swobodnym
i biegłym poruszaniu się w materiałach.

547
00:43:42,801 --> 00:43:48,755
Właśnie w drukach ulotnych, w tekstach
w niszowych gazetach, czasopismach.

548
00:43:48,780 --> 00:43:54,532
Właśnie poruszająca się w dużej
mierze po jakichś takich rozmowach,

549
00:43:54,586 --> 00:43:58,275
bezpośrednich historiach
znanych z pierwszej ręki,

550
00:43:58,299 --> 00:44:00,492
 bądź jakby
bezpośrednio z rozmowy.

551
00:44:01,190 --> 00:44:08,620
Także myślę, że to jest
ogromna wartość tej publikacji.

552
00:44:08,644 --> 00:44:11,675
To też chciałem powiedzieć.

553
00:44:12,524 --> 00:44:19,571
Trochę odchodząc od tej
książki, a bardziej koncentrując się

554
00:44:19,595 --> 00:44:23,349
już na postaci Urszuli Czartoryskiej.

555
00:44:23,952 --> 00:44:30,718
Chciałem ciebie zapytać o twoją
relację z Urszulą Czartoryską

556
00:44:31,905 --> 00:44:36,754
Jak doszło do spotkania z
nią? Jak wyglądała współpraca?

557
00:44:36,857 --> 00:44:44,659
We wstępie, jakby w jakimś sensie
odnotowujesz, że Urszula Czartoryska

558
00:44:44,683 --> 00:44:49,495
jest tą osobą, która odcisnęła bardzo
duże piętno na Twoim rozumieniu fotografii.

559
00:44:50,071 --> 00:44:55,708
Właśnie kontynuując ten wątek
taki biograficzno-wspomnieniowy,

560
00:44:55,732 --> 00:45:02,503
chciałbym ciebie poprosić o
wspomnienie na temat postaci Czartoryskiej

561
00:45:02,527 --> 00:45:06,206
i Twojej takiej osobistej
historii związanej z relacjami z nią.

562
00:45:07,000 --> 00:45:10,374
Krzysztof Jurecki: Ja fotografią
interesuję się od dawna.

563
00:45:10,398 --> 00:45:15,040
Tak mniej więcej od 1979 roku.

564
00:45:15,254 --> 00:45:21,213
Wtedy rozpocząłem studia
na Uniwersytecie Jagiellońskim.

565
00:45:21,238 --> 00:45:25,381
Miałem dwóch bardzo dobrych wykładowców.

566
00:45:25,406 --> 00:45:30,527
Jeden był profesor drugi doktorem.
Profesorem był Mieczysław Porębski.

567
00:45:30,552 --> 00:45:33,571
Bardzo długo doktorem był Piotr Krakowski.

568
00:45:33,603 --> 00:45:35,929
Bardzo późno zrobił habilitację.

569
00:45:36,492 --> 00:45:41,794
Z dzisiejszej perspektywy wydaje mi
się, że więcej zawdzięczam Krakowskiemu

570
00:45:41,984 --> 00:45:45,992
niż Porębskiemu. Mimo, że pracę magisterską

571
00:45:46,087 --> 00:45:50,667
z fotografii awangardowej
pisałem u Porębskiego,

572
00:45:51,032 --> 00:45:55,316
tylko w innym jak gdyby
przedziale czasowym.

573
00:45:55,770 --> 00:45:59,206
No i w związku z tym, że
interesowałem się fotografią,

574
00:45:59,357 --> 00:46:03,727
przyjechałem, mniej więcej to był rok 1984.

575
00:46:03,752 --> 00:46:09,381
Umówiłem się z Ryszardem
Stanisławskim. Miałem jakieś tam polecenie.

576
00:46:09,579 --> 00:46:12,414
Bo to był oczywiście
przyjaciel Porębskiego.

577
00:46:12,762 --> 00:46:16,341
Ryszard Stanisławski
spytał się, czym się interesuję.

578
00:46:16,794 --> 00:46:22,678
Ja powiedziałem, że
interesowałaby mnie praca

579
00:46:22,794 --> 00:46:26,824
w dziale fotografii i technik wizualnych.

580
00:46:26,849 --> 00:46:30,776
No i Ryszard Stanisławski
powiedział: jak pan obroni magisterium,

581
00:46:30,801 --> 00:46:36,548
proszę się pojawić.
No i w 1985 roku obroniłem,

582
00:46:37,007 --> 00:46:43,786
przyjechałem, powiedziałem,
odbyłem rozmowę z Urszulą Czartoryską.

583
00:46:43,905 --> 00:46:51,454
Ona mnie taki rodzaj egzaminu drobnego;
o czym pisałem, co mnie interesuje.

584
00:46:52,119 --> 00:46:58,548
No i miałem zadzwonić, to
były wakacje, dowiedzieć się.

585
00:46:59,040 --> 00:47:04,293
Decyzja była pozytywna i
od pierwszego października

586
00:47:04,317 --> 00:47:09,389
1985 roku trafiłem do działu fotografii,

587
00:47:09,428 --> 00:47:13,828
gdzie już pracował od
kilku lat Lech Lechowicz.

588
00:47:13,853 --> 00:47:20,235
Odszedł rok wcześniej
Grzegorz Musiał, który też był po UJ.

589
00:47:20,259 --> 00:47:26,979
Powiem, że atmosfera
była bardzo dobra w dziale.

590
00:47:27,003 --> 00:47:32,294
Bardzo miło wspominam ten
czas. To były drugie dla mnie studia

591
00:47:32,318 --> 00:47:38,823
wszystkiego; metodologii, opracowywania

592
00:47:38,847 --> 00:47:46,174
i przygotowywania wystaw
nauczyłem się w dziale fotografii

593
00:47:46,199 --> 00:47:50,675
od Urszuli Czartoryskiej, która...
Jeszcze tutaj bym powiedział, że

594
00:47:51,015 --> 00:47:55,901
drugą taką osobą bardzo
kompetentną wtedy w Polsce

595
00:47:55,926 --> 00:48:00,159
to był Adam Sobota,
kierujący działem fotografii

596
00:48:00,190 --> 00:48:07,790
w Muzeum Narodowym we Wrocławiu,
którego tam parę lat później poznałem.

597
00:48:07,814 --> 00:48:12,865
Urszula Czartoryska
współpracowała wtedy z Jerzym Buszą.

598
00:48:13,237 --> 00:48:20,447
Do działu fotografii przychodził Ryszard
Kluszczyński, który pisał wtedy doktorat.

599
00:48:21,587 --> 00:48:27,444
No i poznałem wtedy
fascynacje Urszuli Czartoryskiej,

600
00:48:27,802 --> 00:48:34,937
która pracowała też wtedy na uniwersytecie
na kulturoznawstwie na pół etatu.

601
00:48:35,143 --> 00:48:41,984
Potem pracowała na ASP w Poznaniu.

602
00:48:42,310 --> 00:48:46,619
A potem nawet razem pracowaliśmy,
to też dla niej była ważna szkoła,

603
00:48:46,889 --> 00:48:48,626
Wyższe Studium Fotografii.

604
00:48:48,651 --> 00:48:52,230
To była pierwsza przy
Ministerstwie Kultury i Sztuki

605
00:48:52,255 --> 00:48:59,033
między 1990, może 1989 a 1993.

606
00:48:59,058 --> 00:49:06,000
To był licencjat. Uznano, że według
dzisiejszych standardów to jest licencjat.

607
00:49:06,762 --> 00:49:10,803
Ja też sam pod koniec byłem tam wykładowcą.

608
00:49:10,836 --> 00:49:17,595
Ale to była bardzo ważna szkoła dla
Urszuli Czartoryskiej, bo tam pojawiło się

609
00:49:18,333 --> 00:49:25,290
dużo studentów,
którzy później mieli kontakt

610
00:49:25,315 --> 00:49:29,048
albo z Czartoryską, albo
z fotografią, na przykład Leszek Golec,

611
00:49:29,413 --> 00:49:32,041
na przykład Krzysztof Cichosz.

612
00:49:32,706 --> 00:49:39,866
No i jeszcze w tym momencie tam wykładowcą
był na przykład Wojciech Zawadzki.

613
00:49:39,929 --> 00:49:45,083
Tam miał wykłady, tam był
studentem Zbigniew Tomaszczuk,

614
00:49:45,108 --> 00:49:49,952
obecny profesor ASP w Warszawie.

615
00:49:50,119 --> 00:49:56,948
Urszula Czartoryska ten program
opracowywała pod względem teoretycznym

616
00:49:56,972 --> 00:50:00,000
właśnie Wyższego Studium Fotografii.

617
00:50:00,183 --> 00:50:06,595
I tak było, że pod koniec
ja tam, czyli w 1993 roku

618
00:50:06,626 --> 00:50:09,555
byłem także wykładowcą.

619
00:50:09,611 --> 00:50:14,381
Współpracowałem z Urszulą Czartoryską.

620
00:50:14,714 --> 00:50:18,214
Tutaj bym powiedział, że
bardzo ważne były wystawy.

621
00:50:18,413 --> 00:50:23,389
To nie widać na wystawie
pani Marii Franeckiej.

622
00:50:23,413 --> 00:50:29,651
Bardzo ważne, bym powiedział kluczowe
wręcz, dla dekady lat osiemdziesiątych

623
00:50:29,810 --> 00:50:35,976
"Spojrzenia wrażenia" fotografia
polska ze zbiorów Muzeum Sztuki w Łodzi.

624
00:50:36,143 --> 00:50:41,479
To była bardzo duża wystawa.
Ponad 120 prac i tam właśnie

625
00:50:41,504 --> 00:50:45,016
był bardzo mocno
zaakcentowany Grzegorz Przyborek,

626
00:50:45,405 --> 00:50:47,002
Wojciech Prażmowski,

627
00:50:47,437 --> 00:50:48,621
Andrzej Lech.

628
00:50:49,468 --> 00:50:54,866
To były te wybory.
Była oczywiście Teresa Giżyńska.

629
00:50:54,891 --> 00:51:01,183
Niestety nie było katalogu. Tylko
jest ksero takie czterostronicowe,

630
00:51:01,381 --> 00:51:09,000
ale mamy spis prac i to były już prace
zakupione do Muzeum Sztuki w Łodzi.

631
00:51:09,024 --> 00:51:14,881
To wyglądało tak, że Urszula Czartoryska
do Gdańska wysłała Lecha Lechowicza.

632
00:51:15,476 --> 00:51:18,470
Ustaliliśmy, czy w zasadzie
Urszula Czartoryska ustaliła

633
00:51:18,495 --> 00:51:21,063
nazwiska, od kogo kupić.

634
00:51:21,198 --> 00:51:28,486
Ja pojechałem do Krakowa i do Gliwic.
Kupowałem między innymi prace Zofii Rydet,

635
00:51:28,510 --> 00:51:30,365
Lewczyńskiego...

636
00:51:32,587 --> 00:51:36,210
Nie pamiętam, jak na tej
wystawie znalazły się prace Wosia,

637
00:51:36,235 --> 00:51:40,008
Stanisława Wosia.

638
00:51:40,357 --> 00:51:43,398
Natomiast ulubieńcem
Urszuli Czartoryskiej, jeżeli

639
00:51:43,422 --> 00:51:46,462
chodzi o lata
osiemdziesiąte, był Andrzej Różycki.

640
00:51:46,841 --> 00:51:50,024
Szczególnie cykl "Koszulki panny Marii".

641
00:51:50,159 --> 00:51:57,244
I te prace... Pamiętam jak była
wystawa w galerii U Zofii niedaleko stąd.

642
00:51:57,269 --> 00:52:01,883
Pamiętam, jak pojechaliśmy
w trójkę i Urszula Czartoryska

643
00:52:01,908 --> 00:52:04,213
wybierała i to był zakup.

644
00:52:04,237 --> 00:52:08,587
Te prace zawsze wisiały tu na Więckowskiego

645
00:52:08,667 --> 00:52:13,512
aż po lata do początku
dwudziestego wieku.

646
00:52:13,537 --> 00:52:18,070
Na początku to był parter, potem
drugie piętro "Koszulki panny Marii".

647
00:52:19,589 --> 00:52:23,916
Jeszcze tylko powiem,
że drugim takim bardzo ważnym ulubieńcem

648
00:52:23,940 --> 00:52:27,246
Urszuli Czartoryskiej, jeżeli
chodzi o lata osiemdziesiąte,

649
00:52:27,278 --> 00:52:30,353
był Krzysztof Cichosz, którego zabrakło.

650
00:52:30,378 --> 00:52:35,357
Jego fotoinstalacje
pokazywano na foto festiwalu,

651
00:52:35,437 --> 00:52:38,754
wcześniej była wystawa
indywidualna w Imaginarium.

652
00:52:39,008 --> 00:52:43,072
Nawet mogę powiedzieć, że
dwa dni temu rozmawiałem,

653
00:52:43,096 --> 00:52:46,661
spotkałem
na wystawie Krzysztofa Cichosza.

654
00:52:46,686 --> 00:52:51,153
Mówi, że jest mu przykro,
że się nie znalazł na tej wystawie

655
00:52:51,177 --> 00:52:54,804
bo był ulubieńcem Urszuli Czartoryskiej.

656
00:52:54,828 --> 00:52:58,509
Ja wiem, pani powie i
będzie miała pani oczywiście

657
00:52:58,533 --> 00:53:02,214
częściowo rację, że nie
da się wszystkich pokazać.

658
00:53:02,595 --> 00:53:06,457
Tylko że Krzysztof Cichosz też
zawsze na drugim piętrze wisiał

659
00:53:06,778 --> 00:53:10,421
od roku mniej więcej osiemdziesiątego.

660
00:53:10,508 --> 00:53:15,590
Bo to faktycznie jest nowa
taka technika fotograficzna.

661
00:53:15,615 --> 00:53:18,613
Może od dziewięćdziesiątego

662
00:53:18,637 --> 00:53:24,071
do końca dyrektora Borusiewicza,

663
00:53:24,119 --> 00:53:27,805
czyli kiedy zupełnie inaczej

664
00:53:27,829 --> 00:53:32,692
wyglądała struktura muzeum całego.

665
00:53:32,937 --> 00:53:35,563
Karol Jóźwiak: Miałem
w planie, żeby na koniec zadać pytanie

666
00:53:35,730 --> 00:53:37,712
jak Ty byś zakomponował tą wystawę?

667
00:53:37,736 --> 00:53:41,145
Ale to być może do tego
wrócimy. Natomiast mnie

668
00:53:41,169 --> 00:53:44,579
w międzyczasie
zainteresowała jedna taka rzecz.

669
00:53:45,175 --> 00:53:49,839
Tutaj było spotkanie
z córką Urszuli Czartoryskiej,

670
00:53:49,864 --> 00:53:51,102
bardzo ciekawe.

671
00:53:54,310 --> 00:53:57,810
O wielu takich wątkach
właśnie kobiecych była mowa,

672
00:53:57,833 --> 00:54:01,919
ale również kierowania
przez nią tego zespołu.

673
00:54:01,944 --> 00:54:04,698
Teraz jakby sobie dopiero
uświadomiłem, że to

674
00:54:04,722 --> 00:54:08,230
właściwie była kobieta, która
kierowała trzema facetami.

675
00:54:08,254 --> 00:54:13,793
To mnie interesuje, jak Ty
byś dzisiaj z tej perspektywy

676
00:54:15,342 --> 00:54:18,580
patrzył na na tą sytuację?
Czy rzeczywiście...

677
00:54:22,635 --> 00:54:28,898
Być może w takim kluczu feministycznym;
 jak czułeś się w tej sytuacji?

678
00:54:30,276 --> 00:54:34,885
Jak odbierałeś właśnie jako
szefową Urszulę Czartoryską?

679
00:54:34,909 --> 00:54:38,423
Jak ona się sprawdzała
w tej w tej roli, kierując właśnie

680
00:54:39,271 --> 00:54:44,056
w tej jednak bardzo
maskulinistycznej epoce,

681
00:54:44,087 --> 00:54:48,055
dowodząc bardzo ważnym działem?

682
00:54:49,278 --> 00:54:52,174
Krzysztof Jurecki: Ja się
czułem dobrze, bo ja się uczyłem.

683
00:54:52,310 --> 00:54:55,857
Tutaj trzeba powiedzieć jeszcze,

684
00:54:56,261 --> 00:55:00,520
że w dziale fotografii
pracowałem cztery lata i trzy miesiące.

685
00:55:00,545 --> 00:55:05,025
Potem miałem urlop naukowy.
Czyli formalnie byłem zatrudniony,

686
00:55:05,050 --> 00:55:09,486
ale to były studia
stacjonarne w Warszawie.

687
00:55:09,871 --> 00:55:14,178
Więc tutaj tak sobie tylko
przychodziłem na jakieś wystawy.

688
00:55:14,833 --> 00:55:16,834
Była wystawa fotografii litewskiej.

689
00:55:16,859 --> 00:55:22,633
Bo ona się zaczęła jeszcze w 1989 roku.

690
00:55:22,657 --> 00:55:27,461
Przyjechali ci Litwini, spali
nawet w dziale fotografii.

691
00:55:27,675 --> 00:55:33,540
To jeszcze był Trimakas.
On jest takim uznanym fotografem.

692
00:55:33,571 --> 00:55:37,766
Ale ta wystawa już się
otworzyła w 1990 roku.

693
00:55:37,798 --> 00:55:42,674
Czyli ja wspominam dobrze,
ale też pamiętam taką sytuację,

694
00:55:42,698 --> 00:55:47,611
że jednak był szef, który
nadzorował, czyli Ryszard Stanisławski.

695
00:55:47,698 --> 00:55:51,430
Wieszaliśmy wystawę
właśnie "Spojrzenia wrażenia".

696
00:55:51,897 --> 00:55:58,317
Ja zaproponowałem właśnie
Grzegorza Przyborka, żeby pracę pokazać.

697
00:55:58,643 --> 00:56:03,011
I Grzegorz Przyborek
przywiózł taką pracę "Most".

698
00:56:03,262 --> 00:56:07,099
To był autentycznie most zbudowany

699
00:56:07,206 --> 00:56:09,841
który miał 5 metrów długości.

700
00:56:09,873 --> 00:56:14,049
Obiekt fotograficzny,
czy rzeźba fotograficzna.

701
00:56:14,074 --> 00:56:18,134
To już stało, cała wystawa.
Przychodzi Ryszard Stanisławski

702
00:56:18,475 --> 00:56:22,102
[ze śmiechem] no i prawie
wrzasnął na Urszulę Czartoryską!

703
00:56:22,373 --> 00:56:26,561
Mówi: To nie jest wystawa
indywidualna pana Przyborka!

704
00:56:26,643 --> 00:56:28,992
Proszę mi to zabrać stąd!

705
00:56:29,349 --> 00:56:34,966
I oczywiście tego "Mostu"
nie było Grzegorza Przyborka.

706
00:56:34,991 --> 00:56:39,437
Bo to była taka zbyt mocna dominanta.

707
00:56:39,889 --> 00:56:42,396
Ale pamiętam też taką sytuację:

708
00:56:42,421 --> 00:56:48,025
Była wystawa "Wieś polska
w fotografii" Louise Arner Boyd.

709
00:56:48,540 --> 00:56:50,100
To były reprodukcje.

710
00:56:50,125 --> 00:56:51,665
Karol Jóźwiak: "Kresy", tak?

711
00:56:51,690 --> 00:56:53,740
Krzysztof Jurecki: "Kresy"
to wyszedł album Znaku,

712
00:56:53,765 --> 00:57:00,032
a wystawa nazywała się
"Wieś w fotografii Louise Arner Boyd".

713
00:57:00,254 --> 00:57:02,548
Z Wisconsin przyjechały.

714
00:57:02,579 --> 00:57:07,923
Ja napisałem, bo ekspozycję
wymyślił Lech Lechowicz, układ.

715
00:57:08,690 --> 00:57:12,762
Było jak pamiętam, około
sto dziewięćdziesiąt fotografii.

716
00:57:12,944 --> 00:57:15,317
Czyli dość trudno.

717
00:57:15,562 --> 00:57:21,350
Ja napisałem artykuł
do "Kwartalnika Fotografii".

718
00:57:21,786 --> 00:57:24,879
I w pierwszym zdaniu
mniej więcej jest:

719
00:57:24,903 --> 00:57:28,895
przemyślny układ
zaprojektował Lech Lechowicz.

720
00:57:28,920 --> 00:57:31,063
Jak to Czartoryska zobaczyła,

721
00:57:31,627 --> 00:57:36,325
to miała do mnie duże pretensje,
że ujawniłem jakąś tajemnicę.

722
00:57:37,063 --> 00:57:42,049
Na przykład pani Urszula
Czartoryska czy Janina Ładnowska,

723
00:57:42,073 --> 00:57:46,406
nie miały takiego przestrzennego
wyobrażenia wystawy.

724
00:57:46,873 --> 00:57:51,183
W przypadku pani Janiny
Ładnowskiej długo to trwało.

725
00:57:51,214 --> 00:57:56,803
W przypadku Urszuli Czartoryskiej, no to
pomagał Lech Lechowicz, czy ja pomagałem.

726
00:57:56,828 --> 00:57:59,183
Ale to była pomoc tylko.

727
00:57:59,254 --> 00:58:04,317
Tylko ujawnienie takiego faktu, możecie
Państwo sprawdzić, że jest takie zdanie,

728
00:58:04,651 --> 00:58:06,929
wywołało kontrowersje.

729
00:58:07,056 --> 00:58:11,610
Teraz powiem, jak doszło
do takiej większej kontrowersji

730
00:58:11,635 --> 00:58:14,870
między mną a Urszulą Czartoryską.

731
00:58:14,895 --> 00:58:20,579
Była wystawa w 1988 roku w Poznaniu.

732
00:58:21,072 --> 00:58:24,966
"Polska fotografia
intermedialna lat osiemdziesiątych".

733
00:58:25,063 --> 00:58:31,690
Było sympozjum. Ja tam
przedstawiłem tekst o Łodzi Kaliskiej

734
00:58:31,745 --> 00:58:34,769
i Kulturze Zrzuty.

735
00:58:34,881 --> 00:58:39,872
Potem jeszcze były takie
sytuacje, jak to z Łodzią Kaliską,

736
00:58:39,897 --> 00:58:43,746
oni chodzili pijani,
wygłupiali się, zakłócali.

737
00:58:43,786 --> 00:58:48,961
Potem była taka sytuacja, którą
Urszula Czartoryska wzięła do siebie.

738
00:58:48,985 --> 00:58:54,736
Mianowicie golonka spadła na stół
gdzie siedziała Urszula Czartoryska,

739
00:58:55,110 --> 00:58:57,623
Natalia LL, Andrzej Lachowicz.

740
00:58:57,706 --> 00:59:01,034
Poszło, że to Łódź Kaliska rzuciła golonkę.

741
00:59:01,059 --> 00:59:07,577
Mogę teraz ujawnić po latach,
to Zbigniew Libera rzucił tą golonką.

742
00:59:07,602 --> 00:59:09,892
[ze śmiechem]
Jeżeli ma to jakieś znaczenie.

743
00:59:09,916 --> 00:59:17,014
Wtedy miało, bo rozpętała się
dyskusja taka, że Łódź Kaliska

744
00:59:17,039 --> 00:59:22,726
to jest właśnie chamstwo, należy
ich wyrzucić z tej wystawy, są pijani,

745
00:59:22,751 --> 00:59:25,079
rzucają tym.

746
00:59:25,278 --> 00:59:29,366
No i Urszula Czartoryska za
mój referat zaatakowała mnie.

747
00:59:32,341 --> 00:59:36,957
No i potem nawet doszło do tego,
że wezwał mnie dyrektor Stanisławski.

748
00:59:37,421 --> 00:59:42,525
Powiedział, że jak będę pisał o Łodzi
Kaliskiej, mogę szukać sobie nowej pracy.

749
00:59:43,341 --> 00:59:45,587
No tak to było!

750
00:59:45,738 --> 00:59:49,340
Więc pisałem o Łodzi
Kaliskiej, ale pod pseudonimem.

751
00:59:49,365 --> 00:59:54,630
Możecie to Państwo też
sprawdzić na stronie Adama Rzepeckiego.

752
00:59:54,654 --> 00:59:58,416
Krzysztof Dominik -
używałem takiego pseudonimu

753
00:59:58,440 --> 01:00:03,754
na początku lat dziewięćdziesiątych
na przykład pisząc o Adamie Rzepeckim.

754
01:00:03,786 --> 01:00:06,754
No bo sytuacja była no bardzo ten...

755
01:00:06,786 --> 01:00:10,055
Ale ten konflikt spowodował że, wracając,

756
01:00:10,079 --> 01:00:13,363
po czterech latach po
studiach doktoranckich

757
01:00:13,960 --> 01:00:19,873
Urszula Czartoryska powiedziała, że
już nie będę pracował w dziale fotografii.

758
01:00:20,008 --> 01:00:25,706
Oczywiście to już był nowy
dyrektor Jaromir Jedliński.

759
01:00:25,738 --> 01:00:27,889
To jeszcze z nim były takie rozmowy

760
01:00:27,913 --> 01:00:33,706
i zaproponowano mi dział
nowoczesnego rysunku i grafiki.

761
01:00:33,794 --> 01:00:38,196
Czyli powróciłem do
muzeum 1 stycznia 1994 roku

762
01:00:38,221 --> 01:00:40,659
do działu grafiki. 
Ale tutaj jeszcze,

763
01:00:44,024 --> 01:00:47,049
już oddaję Ci głos,
w 1997 roku była taka bardzo

764
01:00:47,073 --> 01:00:49,905
prestiżowa i dobra
wystawa "Dekompozycja.

765
01:00:50,254 --> 01:00:52,961
Brytyjska fotografia inscenizowana".

766
01:00:52,985 --> 01:00:57,492
Bardzo dobra wystawa przez British
Council w zasadzie przygotowana.

767
01:00:57,698 --> 01:01:02,824
Urszula Czartoryska wyjeżdżała, nie
pamiętam, co było z Lechem Lechowiczem.

768
01:01:03,365 --> 01:01:09,723
Urszula Czartoryska mi zaproponowała
przeprowadzenie takiego mini sympozjum

769
01:01:09,748 --> 01:01:12,964
przy tej wystawie, która tutaj była.

770
01:01:12,989 --> 01:01:18,259
Pamiętam tylko, że ja zaprosiłem
Marka Janiaka właśnie z Łodzi Kaliskiej.

771
01:01:18,284 --> 01:01:23,785
Nie pamiętam już nawet, kogo zaprosiłem.

772
01:01:23,810 --> 01:01:27,159
Karol Jóźwiak: no właśnie
skojarzyła mi się taka anegdota.

773
01:01:27,183 --> 01:01:30,941
Ponieważ na spotkaniu z Olgą Stanisławską.

774
01:01:30,965 --> 01:01:37,344
Ono się zaczęło od opowiedzenia o relacji
między Urszulą Czartoryską a Zofią Rydet.

775
01:01:37,368 --> 01:01:39,876
Nie wiem, czy to ty podałeś tą anegdotę,

776
01:01:39,900 --> 01:01:44,804
jak Adam Rzepecki wkręcił
na jakiejś imprezie Zofię Rydet,

777
01:01:44,828 --> 01:01:46,941
że Łódź Kaliska przejmuje ZPAF.

778
01:01:46,966 --> 01:01:52,337
I Zofia przerażona, ale też z
drugiej strony chyba lubiła

779
01:01:52,362 --> 01:01:54,357
chłopaków z Łodzi Kaliskiej,

780
01:01:54,381 --> 01:01:58,445
to też mówi o tych
takich złożonych relacjach,

781
01:01:58,469 --> 01:02:02,357
sympatii i antypatii,
które w różny nieoczywisty sposób

782
01:02:02,381 --> 01:02:04,010
rządziły tym środowiskiem.

783
01:02:04,035 --> 01:02:09,175
Proszę Państwa! Chciałem Państwu
również oddać głos do zadawania pytań,

784
01:02:09,286 --> 01:02:12,694
czy to odnośnie książki
Krzysztofa Jureckiego,

785
01:02:12,719 --> 01:02:16,778
czy w ogóle pewnych wątków,
które chcieliby Państwo podjąć.

786
01:02:16,952 --> 01:02:21,648
Ale w czasie kiedy Państwo będą szykowali
sobie pytanie, być może Krzysztof Jurecki

787
01:02:21,672 --> 01:02:25,079
opowie o swojej idealnej
wystawie "Czuła uwaga".

788
01:02:25,976 --> 01:02:28,690
Krzysztof Jurecki: Ja powiem,
że nie ma wystaw idealnych.

789
01:02:29,127 --> 01:02:35,448
Każda wystawa może mieć
swoje lepsze albo gorsze strony.

790
01:02:35,472 --> 01:02:38,056
Gdybym ja taką wystawę robił,

791
01:02:38,127 --> 01:02:41,775
to po pierwsze, no musiałby być spis.

792
01:02:41,800 --> 01:02:46,439
Bo nie ma spisu, czyli
tytuły wszystkich fotografii...

793
01:02:49,066 --> 01:02:51,768
Mam nadzieję, że to zostanie zrobione,

794
01:02:53,221 --> 01:02:58,048
że mamy spis katalogowy, bo jeżeli
jest spis katalogowy, to mamy wystawę.

795
01:02:58,349 --> 01:03:01,368
Ale zastosowałbym jeszcze jeden aspekt.

796
01:03:01,393 --> 01:03:04,690
Bo wydaje mi się, że ta wystawa...

797
01:03:04,841 --> 01:03:08,404
Ludzie odbierają, czy piszą wręcz,

798
01:03:08,429 --> 01:03:12,381
tak napisał też
Marek Grygiel w "Fototapecie".

799
01:03:12,413 --> 01:03:17,960
Będę z nim rozmawiał. to mu to powiem
jutro, bo jestem umówiony na telefon.

800
01:03:18,016 --> 01:03:22,983
Ja byłem asystentem Urszuli
Czartoryskiej do 2005 roku.

801
01:03:23,008 --> 01:03:27,499
Bo przepisał źle troszkę.

802
01:03:27,524 --> 01:03:32,284
A przecież Marek Grygiel
przyjeżdżał tu na wystawy Zygmunta Rytki.

803
01:03:32,308 --> 01:03:36,706
Nawet polemizowaliśmy o tej
wystawie, która była już po śmierci.

804
01:03:36,786 --> 01:03:40,294
Przyjeżdżał na wystawę
Lewczyńskiego i tak dalej.

805
01:03:40,396 --> 01:03:45,155
Tam jest taki drobny
błąd według mnie, Jolanta Ciesielska

806
01:03:45,180 --> 01:03:47,786
dwukrotnie
pracowała w Muzeum.

807
01:03:47,817 --> 01:03:51,738
Ale drugim razem po
odejściu Lecha Lechowicza.

808
01:03:52,183 --> 01:03:57,341
Czyli od 1997 roku, a nie 1995 roku.

809
01:03:57,373 --> 01:04:00,849
Proszę to, pani Mario,
sprawdzić, ale to jestem no...

810
01:04:02,508 --> 01:04:05,611
[bardzo cichy głos kobiecy w tle]

811
01:04:07,460 --> 01:04:11,897
A to nie należy wierzyć! To
trzeba pójść do działu kadr

812
01:04:12,190 --> 01:04:16,167
i zobaczyć, kto pracował.
Albo spytać Lecha Lechowicza,

813
01:04:16,270 --> 01:04:18,443
czy pracował z Jolantą Ciesielską.

814
01:04:18,468 --> 01:04:24,151
Bo ja pamiętam, jak Lech Lechowicz
odchodził, zaprosił kilka osób

815
01:04:24,176 --> 01:04:27,197
i nie było Jolanty Ciesielskiej
wtedy w dziale fotografii.

816
01:04:27,222 --> 01:04:31,798
Na pewno to jest niby drobiazg,
czy dwa lata ktoś pracował dłużej,

817
01:04:31,823 --> 01:04:36,270
ale przecież kadry pani
udostępnią taką informację.

818
01:04:36,960 --> 01:04:42,106
Jolanta Ciesielska różne rzeczy
opowiada, ale nie pamięta kiedy pracowała

819
01:04:42,131 --> 01:04:46,294
[ze śmiechem] albo chce no
stworzyć innego rodzaju historię.

820
01:04:46,635 --> 01:04:47,643
[cichy głos kobiecy]

821
01:04:47,681 --> 01:04:49,745
To jest drobiazg akurat.

822
01:04:49,770 --> 01:04:54,431
Ja bym zastosował na tej
wystawie jeszcze jeden ważny aspekt.

823
01:04:54,786 --> 01:04:58,754
Bo są tam fotografie na przykład,

824
01:04:59,122 --> 01:05:05,444
czy fotomontaże Brzeskiego i
Podsadeckiego kupowane w 1973 roku

825
01:05:05,476 --> 01:05:07,405
albo w 1978 roku.

826
01:05:07,571 --> 01:05:12,225
Kupowane do działu
nowoczesnego rysunku i grafiki

827
01:05:12,250 --> 01:05:14,088
przez Janusza Zagrodzkiego.

828
01:05:14,112 --> 01:05:17,698
Jego nazwisko nie pojawia
się w informatorze, prawda?

829
01:05:19,905 --> 01:05:22,243
Kobieta z publiczności:
Może to od razu się odniosę,

830
01:05:22,267 --> 01:05:25,042
bo jakby z jednej
strony właśnie chciałyśmy

831
01:05:25,066 --> 01:05:29,531
zaprezentować specyfikę
działu fotografii, całego.

832
01:05:29,556 --> 01:05:33,705
Ale z drugiej jakby
zależało nam na przedstawieniu

833
01:05:33,730 --> 01:05:36,485
spektrum zainteresowań
Urszuli Czartoryskiej.

834
01:05:39,833 --> 01:05:45,927
Jakby te tezy, które przedstawiała w swoich
tekstach, czy tematy którymi się zajmowała.

835
01:05:46,540 --> 01:05:52,302
I właśnie jakby ten kolaż
Brzeskiego, który tam został pokazany

836
01:05:52,349 --> 01:05:58,722
"Narodziny robota". To znaczy jeden
z tego całego cyklu "Narodziny robota".

837
01:05:59,095 --> 01:06:02,734
Tutaj chciałyśmy się odnieść
do tych surrealizujących tendencji

838
01:06:02,929 --> 01:06:06,621
właśnie w tej pracy

839
01:06:06,646 --> 01:06:08,921
i zainteresowaniem Urszuli Czartoryskiej

840
01:06:09,056 --> 01:06:12,476
własnie też tą tematyką surrealistyczną.

841
01:06:12,508 --> 01:06:17,031
Też ciągłością pewnych
wątków na przestrzeni dekad.

842
01:06:17,055 --> 01:06:20,152
Tak jak Pan mówi o
kontynuatorach wielkiej awangardy

843
01:06:20,176 --> 01:06:23,151
i o tej takiej wrażliwości...

844
01:06:24,921 --> 01:06:28,979
będącej kontynuacją. Takiej
właśnie surrealizującej wrażliwości,

845
01:06:29,286 --> 01:06:34,731
będącej kontynuacją pewnych eksperymentów
w dwudziestoleciu międzywojennym.

846
01:06:34,756 --> 01:06:38,197
No to chciałyśmy, żeby
właśnie pokazać tą ciągłość,

847
01:06:38,222 --> 01:06:41,411
jakby skupiając się tak dogmatycznie

848
01:06:41,435 --> 01:06:43,246
kto nabył tę pracę,

849
01:06:43,340 --> 01:06:46,510
tylko bardziej, żeby
przedstawić pewne problemy

850
01:06:46,535 --> 01:06:50,450
i pewny właśnie sposób
podejścia do fotografii.

851
01:06:52,224 --> 01:06:56,479
Jakby nieograniczają się
tak, czy to pan Zagrodzki kupił.

852
01:06:56,520 --> 01:07:02,170
My się też tłumaczyłyśmy z tego, 
na tym tekście wejściowym, też w broszurze,

853
01:07:02,421 --> 01:07:06,485
że właśnie zależy nam na pokazaniu
zainteresowań Urszuli Czartoryskiej,

854
01:07:07,087 --> 01:07:10,540
ale prace zostały nabyte
również niektóre po jej śmierci.

855
01:07:10,738 --> 01:07:12,862
Tak jak pan mówił Zbigniew Libera,

856
01:07:15,202 --> 01:07:22,137
te pozytywy, czy Janusz Zagrodzki
nabywał też prace Natalii LL.

857
01:07:22,186 --> 01:07:23,905
"Sztukę konsumpcyjną"

858
01:07:24,214 --> 01:07:28,864
Więc jak byk chodzi bardziej
jakby o szersze ujęcie tematu,

859
01:07:28,889 --> 01:07:32,484
a nie tylko takie jakby rozliczenie,

860
01:07:32,509 --> 01:07:34,011
kto nabył który obiekt.

861
01:07:35,063 --> 01:07:38,175
Krzysztof Jurecki: Ja to
wszystko rozumiem, tylko ja mówię

862
01:07:38,302 --> 01:07:40,888
nazwiska Janusz
Zagrodzki nie ma w folderze.

863
01:07:40,912 --> 01:07:42,391
Jak on się poczuje?

864
01:07:42,524 --> 01:07:46,960
A mówię, w recenzjach, które już są,

865
01:07:47,190 --> 01:07:48,238
kilka znam,

866
01:07:48,722 --> 01:07:50,881
i w recenzjach, które będą,

867
01:07:50,952 --> 01:07:55,460
ci, którzy piszą, 
piszą, że to jest dział,

868
01:07:55,754 --> 01:07:58,715
tak Marek Grygiel napisał, proszę zobaczyć,

869
01:07:58,740 --> 01:08:01,929
że to stworzyła
wszystko Urszula Czartoryska!

870
01:08:02,477 --> 01:08:04,643
Kobieta z publiczności:
To znaczy,  że jakby

871
01:08:04,668 --> 01:08:06,833
tak jak wspominałam, że
po prostu my napisałyśmy,

872
01:08:06,865 --> 01:08:10,337
że odnosimy się do wrażliwości,

873
01:08:10,361 --> 01:08:12,722
zainteresowań
badawczych Urszuli Czartoryskiej.

874
01:08:12,747 --> 01:08:17,643
Równocześnie pragnąc
pokazać specyfikę działu fotografii,

875
01:08:18,190 --> 01:08:21,181
ale robimy to zastrzeżenie, że

876
01:08:21,244 --> 01:08:25,821
no nie tylko Urszula Czartoryska
nabywała te konkretne prace,

877
01:08:25,846 --> 01:08:27,163
bo nawet patrząc na daty,

878
01:08:27,444 --> 01:08:30,468
można zrozumieć że Libera zrobił

879
01:08:30,905 --> 01:08:32,685
pozytywy po jej śmierci już.

880
01:08:35,333 --> 01:08:39,103
Krzysztof Jurecki: Wszystko
prawda, tylko jeszcze raz powiem to.

881
01:08:39,214 --> 01:08:42,025
Czy Pani będzie prostowała...

882
01:08:42,049 --> 01:08:46,382
Napisze Pani do Marka
Grygiela, że tam jest źle napisane?

883
01:08:48,243 --> 01:08:51,444
No bo on pisze, że to
wszystko kupiła Urszula Czartoryska!

884
01:08:52,529 --> 01:08:55,000
Bo mi się wydaje, że

885
01:08:55,222 --> 01:08:58,532
nie zostało wyartykułowane

886
01:08:58,937 --> 01:09:02,178
w tym przewodniku, tak go nazwę,

887
01:09:02,203 --> 01:09:04,595
jak gdyby ten klimat!

888
01:09:07,215 --> 01:09:14,673
Bo moje nazwisko gdzieś tam się pojawia.
Gdzieś tam się pojawiają inne nazwiska.

889
01:09:14,698 --> 01:09:17,794
Ja bym to zrobił tak, gdybym...

890
01:09:17,952 --> 01:09:22,763
Oczywiście tymi
obrazami, czy tymi fotografiami

891
01:09:22,787 --> 01:09:26,218
operowała Urszula Czartoryska.

892
01:09:27,557 --> 01:09:30,802
No nie do końca, bo
nigdy nie pisała o Rytce.

893
01:09:32,832 --> 01:09:36,658
Kobieta z publiczności: Ale, przepraszam,
pisała bardzo dużo o kulturze masowej.

894
01:09:36,754 --> 01:09:40,556
I to jest jakby... jakby to jest w pewnym

895
01:09:41,222 --> 01:09:43,126
takim bloku tematycznym,

896
01:09:43,557 --> 01:09:45,520
który się odnosi do kultury masowej.

897
01:09:45,545 --> 01:09:48,701
Karol Jóźwiak: Ja myślę,
że tak powiem właśnie,

898
01:09:48,725 --> 01:09:52,119
to jest ten problem
kontynuacji w różny sposób.

899
01:09:52,143 --> 01:09:53,770
Możemy to kontynuować

900
01:09:55,952 --> 01:09:59,452
tą rozmowę. Ale myślę, że w
jakimś sensie to też odwołuje się

901
01:09:59,476 --> 01:10:02,657
do tego, jak kontynuujemy
ten dorobek Czartoryskiej.

902
01:10:02,681 --> 01:10:06,721
Ja w jakimś sensie
rozumiem twórczynie tej wystawy,

903
01:10:06,745 --> 01:10:10,056
które jakby poszły za pewnym...

904
01:10:10,468 --> 01:10:15,452
za pewnymi wskazówkami, które
wyznaczyła Urszula Czartoryska,

905
01:10:15,477 --> 01:10:18,738
i jakby rozwinęły to jako swoją własną...

906
01:10:19,270 --> 01:10:22,532
takie opowiedzenie o fenomenie

907
01:10:24,706 --> 01:10:28,220
fotografii, historii
fotografii, teorii fotografii,

908
01:10:28,244 --> 01:10:30,389
stworzonej w kręgu Urszuli Czartoryskiej.

909
01:10:33,310 --> 01:10:37,821
Także tutaj chciałbym trochę
uciąć kontynuowanie tego wątku,

910
01:10:37,845 --> 01:10:39,833
bo być może już...

911
01:10:40,111 --> 01:10:41,286
Krzysztof Jurecki: Tak, tak.

912
01:10:41,373 --> 01:10:45,287
Ja tutaj no pozostanę przy swoim zdaniu.

913
01:10:45,312 --> 01:10:50,040
Wydaje mi się że praca
muzealna... Bo tu Zagrodzki

914
01:10:50,063 --> 01:10:53,823
jest najbardziej powiedzmy poszkodowany.

915
01:10:54,095 --> 01:10:56,571
Ale zarzut mój jest taki, że

916
01:10:58,078 --> 01:11:02,921
do jednej części wystawy tej fotografii,

917
01:11:02,992 --> 01:11:07,831
to jest tam gdzie są negatywy,

918
01:11:07,855 --> 01:11:11,524
gdzie jest fotografia zakładowa.

919
01:11:11,548 --> 01:11:15,337
Urszula Czartoryska w
swojej praktyce fotograficznej

920
01:11:15,361 --> 01:11:18,103
nigdy nie zrobiła takiej wystawy.

921
01:11:18,151 --> 01:11:21,611
Gdzieś może mimochodem pisała,

922
01:11:24,810 --> 01:11:31,713
tu pewnie posiłkując się Susan
Sontag, o wzroście fotografii prywatnej,

923
01:11:31,738 --> 01:11:34,714
wykonywanej w różnych takich tych...

924
01:11:34,739 --> 01:11:40,061
Tu nie zgadzam się z tą częścią, dotyczącą

925
01:11:40,086 --> 01:11:44,493
zarówno kuratorstwa Urszuli Czartoryskiej.

926
01:11:44,525 --> 01:11:48,389
Praktycznie znam jej wystawy

927
01:11:48,444 --> 01:11:54,235
od 1982, czy tam 1983 roku, aż do śmierci.

928
01:11:54,260 --> 01:11:58,936
Nie zrobiła wystawy 
z tak pomyślaną fotografią.

929
01:11:59,309 --> 01:12:05,069
Być może w jakimś tekście, bo
napisała pewnie ponad tysiąc tekstów,

930
01:12:05,093 --> 01:12:07,709
mogła do tego problemu się odnosić.

931
01:12:07,734 --> 01:12:12,865
Ale też możnaby też
znaleźć ileś różnych wątków

932
01:12:12,952 --> 01:12:19,348
i też spróbować pokazać je na wystawie.

933
01:12:20,421 --> 01:12:23,262
No bo pisała na przykład o plakatach.

934
01:12:23,690 --> 01:12:28,484
Pisała o przygodach klasycznych fotografii.

935
01:12:30,873 --> 01:12:33,837
O różnych też typach
fotografii. Ale mniejsza o to.

936
01:12:33,862 --> 01:12:37,087
Karol Jóźwiak: Zresztą też
piszesz w całej książce o plakatach

937
01:12:37,119 --> 01:12:40,667
i o wpływie Cieślewicza bodajże.

938
01:12:41,786 --> 01:12:45,378
Proszę Państwa powoli zmierzamy do końca.

939
01:12:45,409 --> 01:12:48,348
Jeśli są jeszcze,
pojawiły się jakieś pytania

940
01:12:48,698 --> 01:12:52,183
do naszego gościa, to jest ostatni moment.

941
01:12:52,421 --> 01:12:56,500
Tymczasem ja mam
nadzieję, że Krzysztof Jurecki,

942
01:12:56,525 --> 01:13:01,706
kolejna, może nie książka, ale
przynajmniej artykuł, będzie poświęcony

943
01:13:02,357 --> 01:13:05,937
właśnie Urszuli Czartoryskiej
i takiej metahistorii fotografii

944
01:13:05,975 --> 01:13:07,529
przez pryzmat tej postaci.

945
01:13:09,460 --> 01:13:13,043
Bo widzę, że jakby bardzo
by mnie interesowało też

946
01:13:13,067 --> 01:13:17,164
jakieś to właśnie twoje
odniesienie się do tej postaci.

947
01:13:20,698 --> 01:13:23,635
Widzę, że nieco inaczej
to rozumiesz co myślę,

948
01:13:23,659 --> 01:13:26,595
że może być rozwijające
dla nas wszystkich.

949
01:13:26,619 --> 01:13:30,595
Nie wiem, czy Mario Ty jeszcze jakieś słowo?

950
01:13:30,636 --> 01:13:34,116
Kobieta z publiczności: Tak,
chciałabym bardzo podziękować za te uwagi,

951
01:13:34,140 --> 01:13:38,015
bo one też na pewno tą uważność

952
01:13:38,040 --> 01:13:40,921
na takie też historyczne aspekty,

953
01:13:41,413 --> 01:13:44,722
które odgrywają też dużą rolę.

954
01:13:44,754 --> 01:13:47,414
Chciałabym się jeszcze
dopytać. Jeszcze takie pytanie

955
01:13:47,439 --> 01:13:50,802
od dawna mi chodziło po
głowie a teraz coraz bardziej

956
01:13:51,437 --> 01:13:54,968
właśnie w miarę trwania tej dyskusji,

957
01:13:55,237 --> 01:13:57,845
tak jeszcze bardziej ciśnie
mi się na usta, że tak powiem

958
01:13:57,870 --> 01:14:01,146
o Beksińskiego w kolekcji Muzeum Sztuki.

959
01:14:01,171 --> 01:14:03,310
Bo my nie mamy. Mamy rysunki,

960
01:14:04,087 --> 01:14:08,365
kilka rysunków. Nie mamy
malarstwa żadnego i nie mamy też fotografii.

961
01:14:08,873 --> 01:14:12,631
I chciałam zapytać,
bo Beksiński jest już jakby...

962
01:14:12,679 --> 01:14:18,245
Fotografia Bekńskiego, można tak
powiedzieć, że jest częścią kanonu.

963
01:14:18,270 --> 01:14:20,357
Oczywiście malarstwo
jest trochę kontrowersyjne.

964
01:14:22,190 --> 01:14:28,294
Ale co do fotografii, jakby ona powinna
znaleźć swoje miejsce w takiej instytucji,

965
01:14:28,421 --> 01:14:30,857
właśnie jak kolekcja fotografii
Muzeum Sztuki w Łodzi.

966
01:14:34,238 --> 01:14:37,461
Nie jestem pewna, jaki
stosunek do fotografii

967
01:14:37,486 --> 01:14:40,142
Beksińskiego miała
Urszula Czartoryska.

968
01:14:40,173 --> 01:14:43,419
Tutaj właśnie z Pana publikacji
i z Pana wypowiedzi

969
01:14:43,444 --> 01:14:48,325
też z wcześniejszych Pana publikacji,

970
01:14:48,389 --> 01:14:50,937
no jestem przekonana, że bardzo Pan...

971
01:14:51,238 --> 01:14:56,317
jakby Beksińskiego twórczość, jakby
wydaje się Panu bardzo interesująca.

972
01:14:56,929 --> 01:15:00,802
Właśnie tym bardziej jakby
zastanawia mnie, dlaczego

973
01:15:00,833 --> 01:15:02,793
jego prac nie ma w kolekcji.

974
01:15:02,817 --> 01:15:05,429
Krzysztof Jurecki: Już odpowiadam.
W Muzeum Sztuki w Łodzi,

975
01:15:05,458 --> 01:15:08,054
myślę, że się nie mylę, są dwa rysunki

976
01:15:08,079 --> 01:15:10,532
w dawnym dziale grafiki.

977
01:15:10,563 --> 01:15:15,944
Beksiński wyprowadzał się z Sanoka

978
01:15:15,976 --> 01:15:18,633
w 1975 roku.

979
01:15:19,492 --> 01:15:24,841
Chciał oddać wszystkie swoje wczesne prace,

980
01:15:27,357 --> 01:15:31,396
czyli malarstwo, rzeźby,
ale takie rzeźby dwumetrowe.

981
01:15:31,420 --> 01:15:35,167
One są w Muezum Narodowym
w tych czterech kopułach.

982
01:15:37,635 --> 01:15:39,270
I fotografie.

983
01:15:39,452 --> 01:15:42,135
Muzeum Sztuki wtedy odmówiło.

984
01:15:43,992 --> 01:15:47,230
Odmówiło przyjęcia
wczesnych prac Beksińskiego.

985
01:15:47,254 --> 01:15:52,995
Jedynym muzeum, które zgodziło się
przyjąć wczesne prace Beksińskiego,

986
01:15:53,019 --> 01:15:54,966
było Muzeum Narodowe we Wrocławiu.

987
01:15:55,246 --> 01:15:57,258
Dlaczego? Bo tam był dział fotografii.

988
01:15:57,849 --> 01:16:02,262
Oni uzyskali najcenniejszy zdecydowanie

989
01:16:02,746 --> 01:16:04,250
zbiór oryginalnych.

990
01:16:04,275 --> 01:16:07,619
Czyli Beksiński
wybierał najlepsze swoje prace.

991
01:16:08,468 --> 01:16:11,330
Czasami one są w dubletach.

992
01:16:11,706 --> 01:16:17,389
Identyczne odbitki. Jest ich
mniej więcej 156.

993
01:16:17,992 --> 01:16:19,904
W tym te zestawy.

994
01:16:19,929 --> 01:16:23,301
Te zestawy są tylko
w jednym egzemplarzu.

995
01:16:23,325 --> 01:16:26,175
Nie ma jakby
negatywów do tego.

996
01:16:26,841 --> 01:16:30,456
No i  Urszula Czartoryska,
to wiem, bo mi mówiła,

997
01:16:30,480 --> 01:16:34,886
kilka razy prosiła, czy
proponowała ,żeby Beksiński...

998
01:16:35,917 --> 01:16:39,429
Nawet potem przez
Lewczyńskiego były takie podchody,

999
01:16:39,683 --> 01:16:42,721
w latach osiemdziesiątych, żeby Beksiński

1000
01:16:42,745 --> 01:16:45,959
udostępnił negatywy Lewczyńskiemu.

1001
01:16:45,983 --> 01:16:49,913
On by zrobił odbitki i Muzeum by kupiło.

1002
01:16:50,159 --> 01:16:54,400
Beksiński stawiał warunek, że też obrazy.

1003
01:16:56,016 --> 01:17:00,246
Muzeum nie chciało się...
Tutaj taka polityka była.

1004
01:17:00,278 --> 01:17:04,738
Zresztą moim zdaniem słuszna,
że obrazy Beksińskiego straszyłyby

1005
01:17:04,762 --> 01:17:09,934
[ze śmiechem] konstruktywistów,
tak Strzemińskiego gdyby były.

1006
01:17:10,206 --> 01:17:12,525
Ja też próbowałem.

1007
01:17:12,549 --> 01:17:15,127
Mam takie prywatne listy,

1008
01:17:15,151 --> 01:17:20,830
jeszcze w 2004 roku,

1009
01:17:20,854 --> 01:17:23,410
Beksińskiego o wykonanie odbitek.

1010
01:17:23,434 --> 01:17:29,042
Tak że jedyna szansa dla
Muzeum to jest kupienie.

1011
01:17:29,066 --> 01:17:31,583
Tylko trzeba uważać, tutaj podkreślam!

1012
01:17:31,952 --> 01:17:35,640
Bo w Willi jest wystawa
Dariusza Bieńkowskiego

1013
01:17:35,664 --> 01:17:39,513
i wisi siedem fałszywych prac Beksińskiego.

1014
01:17:39,537 --> 01:17:43,590
Mówię to z całą 
odpowiedzialnością, siedem fałszywych.

1015
01:17:43,614 --> 01:17:48,484
Była taka wystawa w Warszawie w 2010 roku

1016
01:17:48,881 --> 01:17:52,151
Beksińskiego rysunków i fotografii,

1017
01:17:52,254 --> 01:17:55,378
która została rozsprzedana kolekcjonerom.

1018
01:17:55,402 --> 01:17:57,435
To były wszystkie prace fałszywe.

1019
01:17:57,459 --> 01:18:01,593
Ja napisałem wtedy na
swoim blogu jureckifoto,

1020
01:18:01,617 --> 01:18:05,730
można znaleźć, że jest
cała fałszywa wystawa.

1021
01:18:05,754 --> 01:18:10,601
Karol Jóźwiak: A Muzeum Narodowe
we Wrocławiu kupiło obrazy Beksińskiego?

1022
01:18:10,625 --> 01:18:15,000
Krzysztof Jurecki: Tak! Mało
tego! Kupowało obrazy Beksińskiego,

1023
01:18:15,389 --> 01:18:19,371
kupowało też Muzeum Narodowe w Warszawie.

1024
01:18:19,395 --> 01:18:22,528
Ma dwadzieścia parę obrazów Beksińskiego.

1025
01:18:22,552 --> 01:18:25,745
Ale to są jeszcze
takie obrazy nie takie złe,

1026
01:18:25,769 --> 01:18:29,344
z lat siedemdziesiątych,
czy z roku 1980.

1027
01:18:29,675 --> 01:18:32,302
Kupują muzea!

1028
01:18:33,935 --> 01:18:36,508
Karol Jóźwiak: No Muzeum
Sztuki pozostało bezkompromisowe,

1029
01:18:36,532 --> 01:18:38,477
ale niestety pozostało
bez prac Beksińskiego.

1030
01:18:38,501 --> 01:18:41,206
Krzysztof Jurecki: 
Bez fotografii Beksińskiego.

1031
01:18:41,238 --> 01:18:46,563
Szkoda, że po śmierci
Lewczyńskiego, czyli 2014 rok,

1032
01:18:46,944 --> 01:18:53,160
albo pod koniec,  
bo Lewczyński miał nawet sporo prac.

1033
01:18:55,103 --> 01:18:58,762
Sam je wypożyczałem 
w latach dziewięćdziesiątych.

1034
01:18:58,873 --> 01:19:04,008
Też organizowałem w 1994 roku taką wystawę

1035
01:19:04,437 --> 01:19:10,854
"Zdzisław Beksiński między
awangardą a postmodernizmem".

1036
01:19:11,063 --> 01:19:13,754
Taką wystawę w Kutnie organizowałem,

1037
01:19:14,293 --> 01:19:16,563
gdzie po raz 
pierwszy pokazałem właśnie

1038
01:19:16,587 --> 01:19:21,467
z kolekcji 
Lewczyńskiego fotografie, grafiki

1039
01:19:21,865 --> 01:19:26,119
i pożyczyłem obrazy 
z Wrocławia z Muzeum Narodowego

1040
01:19:26,317 --> 01:19:28,754
i z Muzeum Narodowego w Warszawie.

1041
01:19:28,778 --> 01:19:31,998
Wtedy był Zagrodzki
wicedyrektorem, więc mi pożyczyli,

1042
01:19:32,023 --> 01:19:34,081
 bo tak normalnie,
to by nie wypożyczyli

1043
01:19:34,302 --> 01:19:37,252
do Kutna obrazów Beksińskiego.

1044
01:19:37,277 --> 01:19:42,845
I to była pierwsza wystawa Beksińskiego,
dzisiaj byśmy powiedzieli interdyscyplinarna,

1045
01:19:42,870 --> 01:19:47,983
od fotografii, jeszcze rzeźby były,
od fotografii, grafik rysunków,

1046
01:19:48,008 --> 01:19:53,056
kończąc na malarstwie, 
w ilości, bo jest katalog do tej wystawy,

1047
01:19:53,079 --> 01:19:58,798
to nawet w bibliotece chyba jest,
w ilości 40 kilku sztuk.

1048
01:19:58,823 --> 01:20:03,967
Bo dzisiaj jest to typowe, 
że Beksińskiego pokazuje się w całości,

1049
01:20:03,992 --> 01:20:07,782
ale dopiero pierwszy ja 
wpadłem na taki pomysł, żeby

1050
01:20:07,807 --> 01:20:09,667
pokazać go, jak to się rozwijał.

1051
01:20:10,406 --> 01:20:14,300
Karol Jóźwiak: Świetnie!
Bardzo fajnie, że pokazałeś to na wystawie,

1052
01:20:14,325 --> 01:20:17,807
Bardzo się cieszę, że to się pojawiło
w bardzo wyczerpujący sposób w Twojej książce,

1053
01:20:17,832 --> 01:20:20,829
którą jeszcze raz
polecam Państwa uwadze.

1054
01:20:20,853 --> 01:20:23,003
Dziękuję za jej napisanie...
Kobieta z publiczności: Przepraszam,

1055
01:20:23,028 --> 01:20:24,312
czy mogę jedno pytanie?
Karol Jóźwiak: Bardzo proszę.

1056
01:20:24,337 --> 01:20:27,563
Kobieta z publiczności: Mam takie 
krótkie pytanie: czy mógłby Pan wymienić

1057
01:20:27,587 --> 01:20:33,300
kilku artystów fotografów w Polsce,
którzy zaistnieli dzięki Czartoryskiej,

1058
01:20:33,325 --> 01:20:37,444
ich wypromowała. Ja z wieloma
tymi fotografami rozmawiałam

1059
01:20:37,469 --> 01:20:41,714
lub ze spadkobiercami, też dzięki Panu,
bo pozyskuję prawa autorskie do dzieł

1060
01:20:41,802 --> 01:20:44,388
dla różnych instytucji, 
m.in. dla Muzeum Sztuki.

1061
01:20:44,413 --> 01:20:50,095
I tu Pan Krzysztof mi bardzo pomaga.
I np. Mariusz Wieczorkowski

1062
01:20:50,120 --> 01:20:52,818
powiedział mi w tamtym roku,
był zdziwiony, że w ogóle dzwonię,

1063
01:20:52,843 --> 01:20:56,208
że się interesuję jego twórczością, 
mówi, że Urszula Czartoryska

1064
01:20:56,233 --> 01:20:59,357
wyciągała go za uszy, że
chciał tworzyć do szuflady,

1065
01:20:59,382 --> 01:21:03,231
że nie życzył sobie wystaw.
Potem był w końcu jej wdzięczny.

1066
01:21:03,269 --> 01:21:06,690
I po wielu odmowach, 
przyjął jakieś zaproszenie.

1067
01:21:06,715 --> 01:21:09,897
My mamy w kolekcji 
tutaj dzieła tego artysty.

1068
01:21:09,999 --> 01:21:13,505
W końcu nie udzieli licencji 
i nie chce rozgłosu,

1069
01:21:13,547 --> 01:21:15,603
więc, widać, wyciągała 
za uszy tych artystów,

1070
01:21:15,628 --> 01:21:18,893
bo niektórzy nawet
pewnie chcieli być wyciągani.

1071
01:21:18,918 --> 01:21:21,352
To mam takie pytanie, krótko
dosłownie trzy, pięć nazwisk.

1072
01:21:21,377 --> 01:21:26,119
Krzysztof Jurecki: Tych nazwisk
możnaby kilkadziesiąt albo kilkaset,

1073
01:21:26,144 --> 01:21:30,468
bo Urszula Czartoryska obok Adama Soboty,

1074
01:21:30,516 --> 01:21:32,056
i Jerzego Buszy,

1075
01:21:32,081 --> 01:21:34,373
w latach osiemdziesiątych miała taką,

1076
01:21:34,405 --> 01:21:37,675
dzisiaj byśmy wypowiedzieli, moc sprawczą.

1077
01:21:37,722 --> 01:21:41,717
Czyli to co napisała, albo to, co pokazała,

1078
01:21:41,742 --> 01:21:44,089
to te osoby istniały.

1079
01:21:44,114 --> 01:21:46,516
No tutaj mówię Anna Bohdziewicz,

1080
01:21:46,929 --> 01:21:48,769
Teresa Gieżyńska,

1081
01:21:50,335 --> 01:21:55,556
Natalia LL była, no do końca życia.

1082
01:21:55,817 --> 01:22:00,419
Pamiętam, że 
Natalia LL, jak przyjeżdżała do Łodzi,

1083
01:22:00,444 --> 01:22:05,254
to zachodziła
zawsze do działu fotografii.

1084
01:22:05,405 --> 01:22:10,817
Też Andrzej Lech, 
Stanisław Woś, Janusz Leśniak, Prażmowski.

1085
01:22:11,087 --> 01:22:15,984
Pamiętam jak Prażmowski
tutaj przyjechał ze swoją żoną, z teczką.

1086
01:22:16,365 --> 01:22:20,494
Taki człowiek, który
nikim był wtedy.

1087
01:22:20,518 --> 01:22:24,595
Dzisiaj jest profesorem
ASP w Warszawie.

1088
01:22:25,008 --> 01:22:27,212
Emerytowanym chyba od roku.

1089
01:22:27,237 --> 01:22:30,067
Też był bardzo długo
wykładowcą szkoły filmowej.

1090
01:22:30,091 --> 01:22:36,644
Ale to dzięki Urszuli Czartoryskiej
zaczęła się taka już na początku

1091
01:22:36,668 --> 01:22:42,092
ogólnopolska potem europejska.

1092
01:22:42,117 --> 01:22:48,253
To między innymi na
najważniejszym nominalnie foto festiwalu

1093
01:22:48,278 --> 01:22:51,145
 Houston Foto Fest
w Stanach Zjednoczonych

1094
01:22:51,373 --> 01:22:55,159
Prażmowski miał jedyną z Polaków wystawę.

1095
01:22:55,563 --> 01:22:57,309
To był początek lat dziewięćdziesiątych.

1096
01:22:57,334 --> 01:23:01,527
Ale w dużej mierze to
się odbyło poprzez kilka wystaw

1097
01:23:01,552 --> 01:23:05,150
i zakup do kolekcji
Muzeum Sztuki w Łodzi.

1098
01:23:05,540 --> 01:23:09,135
Naprawdę! Ten Mariusz
Wieczorkowski, którego znam,

1099
01:23:09,246 --> 01:23:12,834
i z którym też odnowiłem kontakt niedawno.

1100
01:23:12,859 --> 01:23:14,269
To taki ekscentryk

1101
01:23:15,413 --> 01:23:18,071
z bardzo ciekawą fotografią.

1102
01:23:18,103 --> 01:23:22,563
On też był pokazywany na 
kilku międzynarodowych wystawach

1103
01:23:22,690 --> 01:23:24,314
przez Urszulę Czartoryską.

1104
01:23:24,338 --> 01:23:27,094
Między innymi 
na wystawie w Centrum Pompidou,

1105
01:23:27,119 --> 01:23:28,814
która była tam przyniesieniem.

1106
01:23:28,839 --> 01:23:32,372
Też była taka wystawa,
ona była chyba w Ljubljanie

1107
01:23:32,770 --> 01:23:36,198
w końcu lat siedemdziesiątych.

1108
01:23:36,587 --> 01:23:39,418
Mnóstwo tych nazwisk!

1109
01:23:39,443 --> 01:23:42,671
Jak powiedziałem,
lata osiemdziesiąte,

1110
01:23:42,696 --> 01:23:48,370
czy praktycznie aż do
śmierci Urszuli Czartoryskiej,

1111
01:23:48,395 --> 01:23:56,214
napisanie tekstu, czy
pokazanie na jakiejś wystawie.

1112
01:23:57,159 --> 01:23:59,206
Tym bardziej jeszcze
trzeba dodać,

1113
01:23:59,231 --> 01:24:05,428
że wtedy opiniotwórcze
takie ośrodki fotografii

1114
01:24:05,452 --> 01:24:08,230
to była Łódź, Muzeum oczywiście,

1115
01:24:08,373 --> 01:24:11,468
Muzeum Narodowe w Warszawie

1116
01:24:11,571 --> 01:24:15,453
i potem CSW w Warszawie doszło,

1117
01:24:15,477 --> 01:24:18,222
gdzie Marek Grygiel.

1118
01:24:18,460 --> 01:24:22,063
I to były zdecydowanie trzy najważniejsze,

1119
01:24:22,095 --> 01:24:26,865
bo w takim marazmie było
Muzeum Historii Fotografii,

1120
01:24:26,890 --> 01:24:31,415
które założone w 1986
roku przez zmarłego

1121
01:24:31,439 --> 01:24:34,309
kilka tygodni temu
Władysława Klimczaka.

1122
01:24:34,334 --> 01:24:36,899
Ale tam wystawy Wenus się odbywały.

1123
01:24:36,924 --> 01:24:40,278
To był taki poziom tego muzeum.

1124
01:24:40,745 --> 01:24:47,879
Całe lata późniejsze też
to nieszczególnie wyglądało.

1125
01:24:47,904 --> 01:24:54,220
Zobaczymy teraz jak, bo
otwierają dwie nowe siedziby.

1126
01:24:54,252 --> 01:24:56,017
Jedna nowa druga po remoncie.

1127
01:24:56,405 --> 01:25:02,474
Jak program MuFo będzie
wyglądał pod dyrekcją Marka Świcy.

1128
01:25:02,498 --> 01:25:05,245
Karol Jóźwiak: No i zobaczymy jak
Muzeum Sztuki będzie kontynuowało

1129
01:25:05,270 --> 01:25:11,229
właśnie dziedzictwo
fotografii w swojej aktywności.

1130
01:25:11,254 --> 01:25:13,057
Dziękuję bardzo Państwu za uwagę.

1131
01:25:13,081 --> 01:25:15,946
Krzysztof Jurecki: Tylko jedno
zdanie, co do tamtej wystawy.

1132
01:25:15,978 --> 01:25:21,004
Te fotografie z getta, 
to mogę ujawnić, są Henryka Rossa.

1133
01:25:24,667 --> 01:25:28,017
Napiszę, kto dokonał tej atrybucji

1134
01:25:31,841 --> 01:25:34,880
Kobieta z publiczności: Ja sobie
pozwolę się powołać na panią Ciesielską.

1135
01:25:37,698 --> 01:25:42,548
Pani Ciesielska mówiła, że jednak

1136
01:25:42,984 --> 01:25:45,955
ktoś chyba o nazwisku Grinberg.

1137
01:25:45,987 --> 01:25:49,722
Musiałabym sprawdzić właśnie 
w notatkach, bo mam gdzieś w notatkach.

1138
01:25:51,698 --> 01:25:54,881
I też znalazłam w korespondencji...

1139
01:25:55,357 --> 01:26:01,524
Znaczy korespondencję 
z muzeum chyba w Waszyngtonie

1140
01:26:01,556 --> 01:26:08,971
Jewish Memorial Museum, czy coś takiego?
Musiałabym wrócić do tej korespondencji.

1141
01:26:09,976 --> 01:26:14,935
Właśnie raczej są
to fotografie osoby, która jakoś

1142
01:26:14,959 --> 01:26:18,452
administrowała gettem.

1143
01:26:19,365 --> 01:26:24,198
Chyba nie pełniła
funkcji takiej nadzorczej.

1144
01:26:24,254 --> 01:26:31,130
Ale nie była sprawcą 
takiej bezpośredniej przemocy.

1145
01:26:33,563 --> 01:26:39,310
Bazując na korespondencji 
i na informacjach od pani Ciesielskiej.

1146
01:26:39,335 --> 01:26:43,122
Obawiam się, że to nie są
fotografie Henryka Rossa.

1147
01:26:43,147 --> 01:26:48,566
Krzysztof Jurecki: Ja będę pisał taki
tekst i napiszę na jakiej podstawie...

1148
01:26:48,590 --> 01:26:53,230
Zresztą w katalogu z Japonii z 2006 roku

1149
01:26:53,254 --> 01:26:56,127
funkcjonują one jako Henryk Ross.

1150
01:26:56,159 --> 01:27:01,093
Ale wytłumaczę, dlaczego Henryk Ross,
bo nie ma sensu, żebym teraz opowiadał,

1151
01:27:01,117 --> 01:27:03,286
kto dokonał atrybucji.

1152
01:27:03,698 --> 01:27:09,065
Kiedy fotografie przybywały do działu
fotografii, Jolanty Ciesielskiej nie było

1153
01:27:09,683 --> 01:27:14,193
i wątpię, żeby kiedykolwiek
zajmowała się tymi fotografiami.

1154
01:27:14,225 --> 01:27:16,278
Karol Jóźwiak: Dziękuję bardzo
Państwu za uwagę.

1155
01:27:16,303 --> 01:27:20,631
 Proponuję oklaskami nagrodzić 
pracę wspaniałą Krzysztofa Jureckiego

1156
01:27:20,655 --> 01:27:26,714
[brawa] oraz kuratorek
wystawy "Czuła uwaga". Gratuluję.