1
00:00:01,262 --> 00:00:04,643
MARTA MADEJSKA: Dzień dobry.
Skorzystamy jednak z mikrofonów żeby

2
00:00:04,714 --> 00:00:06,873
alergikom nie zabrakło głosu.

3
00:00:07,468 --> 00:00:08,507
[śmiech]

4
00:00:09,937 --> 00:00:13,452
Witam Państwa.
I dzisiaj nasza gościni

5
00:00:13,484 --> 00:00:17,642
pisarka, reportażystka 
i kuratorka jest w funkcji tak zwanej

6
00:00:17,667 --> 00:00:23,682
świadkini historii troszkę. 
Ponieważ sytuacja jest familiarna

7
00:00:23,707 --> 00:00:26,222
i widzę to również po twarzach.

8
00:00:26,247 --> 00:00:29,275
Od razu też Państwu
nielicznym, którzy nie wiedzą

9
00:00:29,300 --> 00:00:34,552
wyznam, że ja pracowałam w Muzeum,
a z Muzeum pracuję również od 11 lat

10
00:00:34,577 --> 00:00:37,460
więc zdaję sobie sprawę,
że jest to taka instytucja

11
00:00:37,532 --> 00:00:41,805
z którą po prostu
relacje się jakoś tak tworzą

12
00:00:41,830 --> 00:00:43,444
i już potem tkwią w życiu.

13
00:00:44,008 --> 00:00:48,167
I z którą to te kwestie
prywatne i publiczne,

14
00:00:48,905 --> 00:00:53,039
tak jak pisaliśmy w opisie 
spotkania, cały czas tutaj się przeplatają.

15
00:00:53,619 --> 00:00:56,696
A kiedyś było to jeszcze silniejsze

16
00:00:56,721 --> 00:00:59,776
 i o tym kiedyś trochę
chciałyśmy dzisiaj porozmawiać.

17
00:01:00,063 --> 00:01:04,091
I konsultując się przed
spotkaniem umówiłyśmy się, że

18
00:01:04,198 --> 00:01:07,416
przeczytamy między innymi list.

19
00:01:08,543 --> 00:01:11,730
OLGA STANISŁAWSKA: Tak.  
To jest list Zofii Rydet do mojej mamy.

20
00:01:12,942 --> 00:01:15,817
Chciałabym zacząć od niego dlatego, że

21
00:01:17,957 --> 00:01:24,666
myślę, że takim leitmotivem
pewnie tego spotkania będzie więź.

22
00:01:24,855 --> 00:01:28,370
i wartość więzi,

23
00:01:29,929 --> 00:01:32,367
rozmaitych o których będziemy mówić.

24
00:01:32,391 --> 00:01:36,548
Zaczynamy więc od więzi i od Zofii Rydet.

25
00:01:39,032 --> 00:01:44,944
Gliwice 23 października 1988

26
00:01:46,302 --> 00:01:47,484
Droga Pani Urszulo

27
00:01:48,325 --> 00:01:50,832
przysyłam Pani swój nowy album "Obecność".

28
00:01:51,452 --> 00:01:53,753
Jest to jeden z cykli mojego zapisu,

29
00:01:53,936 --> 00:01:55,793
który wciąż jest najważniejszy dla mnie.

30
00:01:56,389 --> 00:01:58,516
Który wciąż się rozrasta.

31
00:01:58,887 --> 00:02:02,085
Czasem wydaje mi się, że jest
to jak taka wielka rzeka

32
00:02:02,635 --> 00:02:04,825
która poszerza się
przez różne małe odnogi

33
00:02:05,198 --> 00:02:07,529
i staje się przez to
jeszcze potężniejsza.

34
00:02:08,433 --> 00:02:12,259
Jak chyba Pani wie prowadzę
dość dokładną dokumentację.

35
00:02:12,770 --> 00:02:17,627
Mija już 10 lat. Postanowiłam pojechać
w te same miejsca i do tych samych ludzi.

36
00:02:18,333 --> 00:02:20,389
I to było dla mnie niemal wstrząsające.

37
00:02:21,437 --> 00:02:25,929
Prawie wszędzie już nie ma tych ludzi.
A razem z ludźmi umiera ich dom.

38
00:02:27,071 --> 00:02:28,754
Następcy wszystko zmieniają.

39
00:02:29,658 --> 00:02:34,437
Przeważnie nie ma nawet szczegółu.
Czegoś, co by przypominało dawny dom.

40
00:02:35,881 --> 00:02:37,388
Wszystko umiera.

41
00:02:37,413 --> 00:02:41,968
Tylko moje zdjęcia zatrzymały
obraz tego, co już nie istnieje.

42
00:02:43,429 --> 00:02:46,448
I dlatego fotografia
ma dla mnie taką ogromną wartość.

43
00:02:47,770 --> 00:02:50,373
Nie jako środek wyrażania mojej wyobraźni,

44
00:02:51,095 --> 00:02:54,317
nie jako medium wielkiej sztuki,

45
00:02:54,857 --> 00:02:58,023
ale jako właściwie jedyny
środek do zabijania śmierci.

46
00:02:58,753 --> 00:03:00,007
Choćby na krótko.

47
00:03:02,706 --> 00:03:05,393
Chciałabym zrobić 
wreszcie wystawę mojego zapisu,

48
00:03:05,418 --> 00:03:07,806
co wymaga dużo pracy i dużo miejsca.

49
00:03:08,474 --> 00:03:12,712
Bo zapis to nie tylko wnętrze.
To jeszcze dużo innych cykli.

50
00:03:13,601 --> 00:03:15,609
Metrum krajobrazu wsi

51
00:03:16,040 --> 00:03:19,817
chaty i domy,
kobiety stojące, okna na świat,

52
00:03:20,325 --> 00:03:22,786
mit fotografii, zawody,

53
00:03:22,849 --> 00:03:25,333
poczet zwykłych
ludzi, martwe natury

54
00:03:27,159 --> 00:03:28,167
i tak dalej.

55
00:03:28,833 --> 00:03:31,873
Nie wiem czy dam radę,
bo już jestem bardzo stara.

56
00:03:31,913 --> 00:03:34,349
A w dodatku wciąż przychodzi coś nowego.

57
00:03:35,348 --> 00:03:39,889
W czerwcu byłam najpierw we Francji w 
[wyrazy w języku francuskim]

58
00:03:40,151 --> 00:03:42,389
z wystawą na plenerze.

59
00:03:42,675 --> 00:03:45,008
Zrobiłam rodzaj zapisu socjologicznego

60
00:03:45,238 --> 00:03:48,651
małego miasta Douchy.
Teraz muszę zrobić z tego wystawę

61
00:03:48,841 --> 00:03:52,087
A potem byłam w Monachium
na bardzo ciekawym sympozjum

62
00:03:52,325 --> 00:03:56,683
organizowanym przez
[wyrazy w języku niemieckim]

63
00:03:57,579 --> 00:04:02,650
Wystawa i pokaz wraz z wypowiedzią
16 fotografów z 7 krajów Europy Wschodniej.

64
00:04:03,222 --> 00:04:04,294
Warunki świetne.

65
00:04:04,563 --> 00:04:07,024
No i ostatecznie wreszcie na koniec życia

66
00:04:07,460 --> 00:04:09,342
kupiłam sobie nowy aparat.

67
00:04:09,367 --> 00:04:11,399
Wreszcie Nikon...

68
00:04:12,317 --> 00:04:15,508
To dało znów nowych 
możliwości i nową siłę napędową.

69
00:04:16,683 --> 00:04:20,937
To tyle jeszcze pomysłów 
i możliwości, a tak mało już na to czasu.

70
00:04:21,476 --> 00:04:26,286
Lewczyński twierdzi, że nie 
powinnam już nic nowego wymyślać i robić.

71
00:04:26,548 --> 00:04:28,786
A tylko uporządkować to, co mam.

72
00:04:29,881 --> 00:04:32,905
A mam tyle jeszcze
zaczętych prac, których nikt nie widział

73
00:04:33,190 --> 00:04:37,913
i z których 
mogłabym nowe całości zrobić.

74
00:04:38,048 --> 00:04:40,825
I nie wiem co lepsze: wystawa czy album,

75
00:04:41,325 --> 00:04:44,698
który niestety jest tak
zmieniony przez wydawcę.

76
00:04:45,246 --> 00:04:47,857
Chciałabym bardzo spotkać się z Panią.

77
00:04:48,738 --> 00:04:51,302
Pani mi zawsze swoimi
sądami bardzo pomagała.

78
00:04:52,421 --> 00:04:57,423
Nigdy nie zapomnę, jak po rozbiciu
przez Dłubaka naszej poszukującej grupy,

79
00:04:57,574 --> 00:05:02,865
byłam załamana, a Pani zapewniała
 mnie że mam iść dalej swoją drogą.

80
00:05:03,643 --> 00:05:06,508
A słowa i opinie Pani
były zawsze bardzo ważne.

81
00:05:09,031 --> 00:05:13,618
Przepraszam za taki niepożądny list,
ale pismo mam teraz zupełnie nieczytelne,

82
00:05:14,253 --> 00:05:19,847
a moja maszyna jest chyba tak
stara jak ja i niezbyt dobrze pisze.

83
00:05:22,143 --> 00:05:26,357
Przysyłam dużo prawdziwie
serdecznych słów i pozdrowień.

84
00:05:31,468 --> 00:05:34,264
Myślę, że możemy 
tutaj się czuć wszyscy pozdrowieni

85
00:05:34,288 --> 00:05:37,433
od Zofii Rydet
i Urszuli Czartoryskiej.

86
00:05:39,656 --> 00:05:42,839
Mama naprawdę była
wielką przyjaciółką Zofii Rydet.

87
00:05:42,863 --> 00:05:45,794
Oczywiście była to
przyjaźń szczególna ponieważ

88
00:05:47,000 --> 00:05:49,460
były zawsze na Pani
i mama miała do niej

89
00:05:49,532 --> 00:05:52,794
wielki szacunek jako dla osoby starszej.

90
00:05:52,881 --> 00:05:58,714
Ale ta więź, w ogóle więź
z artystami, była zawsze szalenie ważna.

91
00:05:59,590 --> 00:06:02,422
Muszę powiedzieć od razu,
że bardzo się cieszę, że wystawa

92
00:06:03,693 --> 00:06:05,957
wspaniała, zrobiona

93
00:06:05,981 --> 00:06:10,443
przez Marię Franecką i Martę Szymańską

94
00:06:10,468 --> 00:06:12,151
nosi tytuł "Czuła uwaga".

95
00:06:12,571 --> 00:06:16,016
Państwo już pewnie wiedzą,
wiecie już pewnie, że to jest

96
00:06:16,238 --> 00:06:20,516
cytat z tekstu
Urszuli Czartoryskiej a nie Olgi Tokarczuk.

97
00:06:22,467 --> 00:06:25,437
Ta czułość była dla niej ważną kategorią.

98
00:06:25,462 --> 00:06:27,026
I myślę, że...

99
00:06:28,172 --> 00:06:32,532
Myślę, że Olga Tokarczuk
bardzo by to też doceniała i nawzajem

100
00:06:33,140 --> 00:06:34,175
tą kategorię czułości.

101
00:06:34,206 --> 00:06:38,000
Która oczywiście
w fotografii nabiera szczególnych

102
00:06:38,032 --> 00:06:41,339
znaczeń czułość i uwaga i więź.

103
00:06:44,159 --> 00:06:46,429
M.M.: Dużo było takich
intensywnych korespondencji?

104
00:06:46,454 --> 00:06:48,473
Jak domyślam się, duża
część tych przyjaźni, to

105
00:06:48,497 --> 00:06:50,786
właśnie musiała się
rozgrywać korespondencyjnie.

106
00:06:51,401 --> 00:06:53,567
O.S.: Tak. ale chyba nie
ma takich dużo listów.

107
00:06:53,609 --> 00:06:56,016
Dlatego ja go
wyciągnęłam, bo on był tak

108
00:06:56,087 --> 00:06:58,556
przejmujący dla mnie, że

109
00:07:00,288 --> 00:07:03,119
długo nie mogłam go znaleźć
bo go włożyłam do kategorii "rodzinne".

110
00:07:06,129 --> 00:07:08,967
I mama wykorzystała 
część, fragment tego listu

111
00:07:10,389 --> 00:07:12,762
o tym, że fotografia,

112
00:07:12,865 --> 00:07:16,472
nie jako środek wyrażania mojej
wyobraźni, nie jako metrum wielkiej sztuki

113
00:07:16,497 --> 00:07:19,825
ale jako właściwie jedyny
środek do zabijania śmierci.

114
00:07:19,944 --> 00:07:25,310
To poszło w takim wspomnieniu
o Zofii Rydel, mojej mamy, po jej śmierci.

115
00:07:25,873 --> 00:07:27,548
Ale mama...

116
00:07:28,143 --> 00:07:33,069
No to jest ciekawe bo my tu mówimy
o tym przenikaniu prywatnego i publicznego.

117
00:07:33,093 --> 00:07:37,005
Ale mimo wszystko mówimy o pokoleniu

118
00:07:37,061 --> 00:07:41,468
dla którego granice
prywatności były bardzo jednak silne.

119
00:07:42,190 --> 00:07:48,197
I nie było mowy o prawda,
ujawnianiu prywatnych listów w całości.

120
00:07:54,183 --> 00:07:56,454
Tak, to jest jednak
szczególny list również.

121
00:07:56,478 --> 00:08:00,385
Tak jak szczególną osobą
też była dla mamy pani Rydet.

122
00:08:00,410 --> 00:08:03,663
 Właśnie przez jej tą
uważność i tą czułość

123
00:08:05,524 --> 00:08:10,516
i to otwarcie na człowieka i inne byty.

124
00:08:11,048 --> 00:08:14,881
M.M.: Czy możemy spróbować
zakorzenić się w przestrzeni?

125
00:08:14,960 --> 00:08:18,730
To znaczy zrobić
wycieczkę właśnie historyczną?

126
00:08:19,500 --> 00:08:22,599
O.S.: Tak! Świetnie! Zakorzeniajmy się!
Już tutaj się zakorzeniamy.

127
00:08:22,624 --> 00:08:25,597
Zdjęłyśmy buty. Zachęcamy do tego samego.

128
00:08:27,000 --> 00:08:29,957
Będzie trudno nas stąd oderwać jak tutaj

129
00:08:29,982 --> 00:08:31,825
te korzenie wejdą głęboko.

130
00:08:31,921 --> 00:08:36,254
M.M.: Bo tytuł naszego spotkania
"Między awangardą a jabłoniami"

131
00:08:36,333 --> 00:08:38,429
jest moim pomysłem.

132
00:08:38,454 --> 00:08:42,550
Dlatego, że prowadzimy od kilku lat
taki projekt zbierania historii mówionych

133
00:08:42,582 --> 00:08:46,491
z dawnymi pracownikami, 
pracownicami, osobami związanymi z muzeum.

134
00:08:49,172 --> 00:08:52,228
I tam to znowu wszystko się przeplata.

135
00:08:52,253 --> 00:08:57,116
No bo o ile te granice 
prywatności, powiedzmy tak: intymne

136
00:08:57,291 --> 00:09:00,060
intymne, pewna intymność,
czy intymność korespondencji

137
00:09:00,085 --> 00:09:03,944
na pewno była dosyć
skryta i chroniona natomiast

138
00:09:04,047 --> 00:09:07,231
te więzi, właśnie to
przeplatanie prywatnego publicznego

139
00:09:07,256 --> 00:09:09,317
na trochę takim bardziej
powierzchownym poziomie

140
00:09:09,493 --> 00:09:13,237
w tych wywiadach
wydaje mi się mocno widoczne.

141
00:09:13,262 --> 00:09:16,016
No więc awangarda,
która w tym muzeum się działa

142
00:09:16,373 --> 00:09:20,877
wiele pomysłów, które
rodziło się przy dyskusjach

143
00:09:22,254 --> 00:09:25,198
i jedzeniu wspólnym,
o czym jeszcze będziemy rozmawiać,

144
00:09:25,492 --> 00:09:29,849
a jabłoniami. Bo tutaj
z tego co opowiadają nam

145
00:09:31,571 --> 00:09:34,413
właśnie nasi rozmówcy
i rozmówczynie, tutaj rosły jabłonie.

146
00:09:34,634 --> 00:09:36,872
Z których to ponoć wytwarzała

147
00:09:36,897 --> 00:09:39,643
[wyrazy niezrozumiałe] marmoladę pomiędzy

148
00:09:39,770 --> 00:09:43,270
rajskie, rajskie jabłuszka

149
00:09:43,294 --> 00:09:45,307
Mirabelki owszem również.

150
00:09:45,332 --> 00:09:49,095
O.S.: To nie były...
Tak! Właśnie. To były tutaj...

151
00:09:49,294 --> 00:09:51,803
Mówi pan Lechowicz,
to były rajskie jabłuszka,

152
00:09:51,827 --> 00:09:54,045
które się nie nadawały
do wytwarzania.

153
00:09:54,484 --> 00:09:57,770
Tylko były do ozdoby
i one chyba były jakoś...

154
00:09:58,253 --> 00:10:01,283
nie wiem. Moja mama za nimi
tak bardzo nie przepadała jako rośliną.

155
00:10:01,317 --> 00:10:03,127
Niemniej
one tu rosły i bardzo też

156
00:10:03,307 --> 00:10:06,086
kiedy kwitły były takie dekoracyjne.

157
00:10:06,354 --> 00:10:08,144
M.M.: Jak wyglądała ta przestrzeń?

158
00:10:08,169 --> 00:10:11,413
O.S.: Ta przestrzeń 
wyglądała prawie tak, jak teraz.

159
00:10:12,344 --> 00:10:15,019
Oczywiście rośliny
były mniejsze wszystkie.

160
00:10:15,044 --> 00:10:17,630
Te wielkie cisy z tyłu były malutkie.

161
00:10:18,405 --> 00:10:21,004
Orzech, pamiętam,
że sadziliśmy z rodzicami.

162
00:10:21,029 --> 00:10:25,068
Ten, który tam rośnie, był patykiem.

163
00:10:26,442 --> 00:10:28,540
I mama miała swój ogródeczek.

164
00:10:28,783 --> 00:10:32,569
który był tam,
wzdłuż tego pawilonu

165
00:10:32,594 --> 00:10:35,243
dziwnego z dziurkami, 
w którym po dziś dzień nie wiem co jest.

166
00:10:35,268 --> 00:10:37,808
MĘŻCZYZNA:
Tam była pracownia gospodarstwa.

167
00:10:37,833 --> 00:10:40,825
O.S.: Ale to jest  jakiś
magazyn jaby, ta część? Prawda? Tak.

168
00:10:41,119 --> 00:10:43,381
Tam bez okien.

169
00:10:44,984 --> 00:10:49,373
Stolarnia. A stolarnia. Tak.

170
00:10:53,282 --> 00:10:56,995
Więc ogród miał nieco inny charakter

171
00:10:57,393 --> 00:10:59,753
rzecz jasna w owych czasach.

172
00:11:01,413 --> 00:11:03,223
Ja muszę powiedzieć,
że ogromnie się cieszę,

173
00:11:03,247 --> 00:11:04,790
że on służy dzisiaj publiczności,

174
00:11:04,937 --> 00:11:06,978
że możemy się spotykać w ogrodzie

175
00:11:07,003 --> 00:11:09,223
ponieważ wówczas był zamknięty.

176
00:11:09,248 --> 00:11:11,286
Był raz w roku.
Była niedziela w Muzeum Sztuki

177
00:11:11,317 --> 00:11:13,587
i przychodziłam

178
00:11:14,024 --> 00:11:16,907
i przychodziła wtedy publiczność.

179
00:11:16,931 --> 00:11:19,468
To była taka impreza.
Na pewno słyszeliście o niej.

180
00:11:21,315 --> 00:11:23,671
Wycelowana w szeroką publiczność.

181
00:11:23,696 --> 00:11:25,882
Były orkiestry dęte, jakieś pokazy mody.

182
00:11:25,907 --> 00:11:31,011
Pamiętam, że w tym miejscu
Kantor robił też jakąś swoją akcję.

183
00:11:31,044 --> 00:11:34,085
Ale też były właśnie pokazy strojów.

184
00:11:34,149 --> 00:11:36,784
No rozmaite rzeczy.

185
00:11:36,809 --> 00:11:41,143
Jakiś jarmark glinianych takich rzeczy.

186
00:11:41,238 --> 00:11:43,949
W każdym razie to była
wielka frajda dla mnie jako dziecka.

187
00:11:44,703 --> 00:11:48,008
Bo się tyle działo
i przychodziły różne moje koleżanki.

188
00:11:48,095 --> 00:11:50,941
i koledzy i sąsiedzi no i tak dalej.

189
00:11:54,158 --> 00:11:56,841
To jest fantastyczne, że ten ogród jest

190
00:11:57,635 --> 00:11:59,920
teraz otwarty.

191
00:11:59,945 --> 00:12:02,968
On miał może trochę inny charakter wówczas

192
00:12:02,993 --> 00:12:05,222
dlatego, że opiekowała się nim moja mama,

193
00:12:05,254 --> 00:12:07,563
która miała właśnie te swoje jakieś...

194
00:12:07,937 --> 00:12:14,413
Ona hodowała powiedzmy również pietruszkę

195
00:12:14,452 --> 00:12:17,910
czy lubczyk, po który ja byłam posyłana.

196
00:12:17,935 --> 00:12:20,349
Myśmy mieszkali tam, gdzie widać balkon.

197
00:12:21,556 --> 00:12:23,140
Tam było nasze mieszkanie.

198
00:12:24,664 --> 00:12:28,532
Mama mnie posyłała
z tego balkonu po pietruszkę.

199
00:12:28,563 --> 00:12:31,167
Dlatego ja nie lubiłam
tej pietruszki, rzecz jasna.

200
00:12:34,370 --> 00:12:37,024
I mama sama kopała. Jest dużo zdjęć takich.

201
00:12:37,151 --> 00:12:38,452
własnie kopiących,

202
00:12:38,611 --> 00:12:39,619
które tata robił

203
00:12:40,937 --> 00:12:45,103
tutaj w tym ogrodzie.
A ja krążyłam wokół niej ponieważ

204
00:12:45,389 --> 00:12:49,627
była unieruchomiona
i mogłam korzystać z jej obecności

205
00:12:49,652 --> 00:12:51,271
i z nią gadać.

206
00:12:51,296 --> 00:12:54,302
Więc bardzo dużo naszych
ważnych rozmów   się toczyło w ogrodzie

207
00:12:54,327 --> 00:12:56,016
i pamiętam w którym miejscu

208
00:12:56,437 --> 00:12:59,937
jej mówię o moim pierwszym narzeczonym,

209
00:12:59,960 --> 00:13:02,273
kiedy mam lat może osiem czy coś takiego.

210
00:13:02,298 --> 00:13:04,635
Ona coś kopie a ja tam mówię: wiesz mamo.

211
00:13:04,992 --> 00:13:07,937
I patrzę w inną stronę ponieważ
tak się jednak trochę wstydzę.

212
00:13:09,218 --> 00:13:12,709
Poza tym były 
tak zwane sekrety. Wiecie co to są sekrety?

213
00:13:15,087 --> 00:13:18,683
To są takie rzeczy.
To ma drugą nazwę - widoczki,

214
00:13:18,722 --> 00:13:22,810
które dziewczynki zakopywały w ziemi,

215
00:13:22,835 --> 00:13:25,976
przykrywały szkiełkiem
i tylko one wiedziały gdzie są.

216
00:13:26,001 --> 00:13:30,112
M.M.: Ja mam nadzieję, że dziewczynki
wciąż to i nie tylko dziewczynki wciąż to robią.

217
00:13:30,137 --> 00:13:32,158
To jest stara tradycja bardzo.

218
00:13:32,183 --> 00:13:34,873
O.S.: Tak. Rozmawiałam z osobą, która ma

219
00:13:34,905 --> 00:13:37,190
projekt dotyczący właśnie tego

220
00:13:37,722 --> 00:13:42,492
i ona nie jest pewna
czy to funkcjonuje tak, jak kiedyś.

221
00:13:43,482 --> 00:13:45,683
I przede wszystkim

222
00:13:46,857 --> 00:13:49,283
muszę powiedzieć, że

223
00:13:49,935 --> 00:13:52,625
dlatego w pewien
sposób czuję się prawomocna

224
00:13:52,650 --> 00:13:56,957
żeby tutaj z tym
mikrofonem siedzieć tak dziwnie bardzo.

225
00:13:56,982 --> 00:14:01,076
Dlatego że myślę, że moja pamięć

226
00:14:01,101 --> 00:14:03,548
jest częścią pamięci tego miejsca

227
00:14:03,572 --> 00:14:09,421
ponieważ postrzegam Muzeum
jako pewien taki ekosystem.

228
00:14:09,690 --> 00:14:16,056
Jako pewien zespół  organizmów,
które razem ze sobą współdziałają.

229
00:14:17,730 --> 00:14:22,389
Te powiedzmy, te interakcje są różne

230
00:14:22,738 --> 00:14:26,192
ale zespół organizmów
powiedzmy na różnych szczeblach

231
00:14:26,216 --> 00:14:31,048
pracy zawodowej ale
też różnych osób ludzkich

232
00:14:31,071 --> 00:14:35,393
i nieludzkich.
Powiedziałabym również mineralnych ponieważ

233
00:14:35,418 --> 00:14:40,703
tutaj z nami uczestniczy w tej
rozmowie "Krąg" Kena Unswortha, który pamiętam.

234
00:14:40,728 --> 00:14:44,838
M.M.: Który jest według niektórych 
pracowników, z którymi rozmawialiśmy, obłożony klątwą.

235
00:14:44,863 --> 00:14:47,065
Ale to jest inna historia.

236
00:14:47,089 --> 00:14:50,405
A czy był jakiś taki troszkę nimb dziwności

237
00:14:50,548 --> 00:14:53,103
dla Ciebie w tamtych czasach

238
00:14:53,365 --> 00:14:57,294
z powodu tego, że mieszkałaś
w pałacu pofabrykanckim

239
00:14:57,325 --> 00:15:00,118
w robotniczym mieście?

240
00:15:00,143 --> 00:15:01,556
O.S.: Był! Oczywiście.

241
00:15:01,659 --> 00:15:05,761
Oczywiście, też. No w ogóle
moje życie było ogromnie uprzywilejowane.

242
00:15:05,793 --> 00:15:09,356
też w tym sensie, że 
moi rodzice podróżowali, zwłaszcza ojciec.

243
00:15:09,722 --> 00:15:13,222
Więc on przywoził
jakieś na przykład ładne zeszyty

244
00:15:13,246 --> 00:15:16,728
No nie były Bóg wie co, ale w PRL

245
00:15:16,770 --> 00:15:21,468
ładny zeszyt niemiecki to było
coś niebywałego po prostu.

246
00:15:21,499 --> 00:15:24,999
Więc oczywiście, 
że ja tu byłam uprzywilejowana

247
00:15:25,024 --> 00:15:28,524
i też w pewien sposób miałam takie poczucie

248
00:15:28,548 --> 00:15:31,635
wyobcowania, to znaczy
odrębnego nieco doświadczenia.

249
00:15:31,667 --> 00:15:35,802
Oczywiście miałam dużo 
przyjaciół i koleżanek w tych wszystkich

250
00:15:36,295 --> 00:15:40,778
okolicznych domach, 
kamienicach wokół Muzeum.

251
00:15:40,897 --> 00:15:45,429
Ale częściej ja chodziłam do nich,
niż one przychodziły tutaj dlatego że

252
00:15:45,454 --> 00:15:48,835
na przykład no byli
portierzy, którzy gdzieś

253
00:15:50,627 --> 00:15:53,302
[ze śmiechem]
spełniali taką funkcję odstraszającą też.

254
00:15:53,673 --> 00:15:56,660
M.M.: Właśnie wspominałaś, 
że Twoje postrzeganie hierarchii w Muzeum

255
00:15:56,685 --> 00:15:59,992
było dosyć ciekawe
w tamtym czasie też przez...

256
00:16:00,651 --> 00:16:05,008
O.S.: Tak! Jako dziecko ja miałam
poczucie, że najważniejsze osoby to są

257
00:16:05,071 --> 00:16:08,484
te i najbardziej frapujące, to są te,
które mają jakieś uniformy.

258
00:16:09,008 --> 00:16:12,327
Więc to były panie z galerii powiedzmy,

259
00:16:12,492 --> 00:16:18,081
panowie portierzy i takie osoby.

260
00:16:18,105 --> 00:16:22,660
Panie z galerii... Czasami moi rodzice
mnie zostawiali  na tej galerii

261
00:16:22,684 --> 00:16:25,984
jak mama gdzieś szła 
powiedzmy stać w kolejce po mięso czy coś.

262
00:16:26,071 --> 00:16:30,243
To jak byłam zupełnie mała
to czasami zostawałam na galerii.

263
00:16:30,276 --> 00:16:34,441
Tam siedziałam sobie
i rozmawiałam z Panią Prug na przykład.

264
00:16:36,024 --> 00:16:39,873
Mój ojciec oczywiście bardzo dobrze znał

265
00:16:39,905 --> 00:16:42,728
wszystkie te osoby,
również z ich rodzinami.

266
00:16:42,752 --> 00:16:44,698
I zawsze się dopytywał o ich dzieci.

267
00:16:44,722 --> 00:16:48,365
To była relacja taka..
To było dla niego ważne, żeby

268
00:16:48,786 --> 00:16:53,259
każdy się czuł doceniony i obecny

269
00:16:53,284 --> 00:16:55,314
w tym ekosystemie.

270
00:16:55,339 --> 00:16:58,092
Oczywiście nie wiem 
na ile to rzeczywiście działało.

271
00:16:58,163 --> 00:17:00,174
Ja znam tą 
powiedzmy taką wersję

272
00:17:00,198 --> 00:17:02,778
tutaj, nie powiem
że ulukrowaną ale w każdym razie...

273
00:17:03,704 --> 00:17:06,468
w każdym razie może nostalgicznie,

274
00:17:06,603 --> 00:17:10,523
czy już wówczas powiedzmy taką ładną.

275
00:17:10,548 --> 00:17:16,265
Natomiast w rzeczywistości musiały być
oczywiście tarcia i napięcia jak wszędzie.

276
00:17:16,290 --> 00:17:18,912
Zwłaszcza, że mój ojciec
był dosyć wybuchowy na przykład.

277
00:17:18,968 --> 00:17:26,381
Więc też potrafił krzyczeć
na ludzi, tak jak na mnie krzyczał.

278
00:17:26,421 --> 00:17:27,880
MĘŻCZYZNA:
Ale przepraszał!

279
00:17:27,905 --> 00:17:29,786
O.S.: No właśnie. To mnie pociesza, tak.

280
00:17:29,817 --> 00:17:32,397
To, co mówi tutaj pan Rachowicz, że

281
00:17:32,849 --> 00:17:35,339
że jednak potrafił przeprosić.

282
00:17:36,229 --> 00:17:40,063
No mam nadzieję,
że nie było takiego mobbingu.

283
00:17:40,143 --> 00:17:41,975
W PRLu to słowo nie istniało natomiast...

284
00:17:44,841 --> 00:17:46,960
Więc...

285
00:17:48,277 --> 00:17:52,824
Tak! Osoby...

286
00:17:55,008 --> 00:17:57,770
Jeszcze może powiem słowo takie, że

287
00:17:57,809 --> 00:18:01,373
właśnie jak pani Alicja Przeborowska 
która sprzedawała bilety.

288
00:18:02,952 --> 00:18:06,452
Która była szalenie miła
i zawsze mnie tam przygarniała w kasie.

289
00:18:06,515 --> 00:18:10,872
Pani Woźniak? Która była
w centralce. Kazimiera Woźniak.

290
00:18:10,897 --> 00:18:15,627
Pani Kazia cudowna, która
miała takie węże i przełączała telefony.

291
00:18:16,222 --> 00:18:19,444
I bardzo lubiła, mogę teraz
powiedzieć, robić żarty czasami.

292
00:18:19,658 --> 00:18:23,515
I robiłyśmy żarty Panu Lefikowi.
Już nie pamiętam, kim był Pan Lefik.

293
00:18:24,134 --> 00:18:28,206
Chyba kimś w administracji,
ale robiłam mu głuche telefony czy coś.

294
00:18:28,886 --> 00:18:32,087
To była atrakcja po szkole.
Ja zachodziłam do Pani Kazi

295
00:18:32,119 --> 00:18:34,460
i robiłyśmy głuche telefony.

296
00:18:34,484 --> 00:18:37,516
Ona miała już swoje dzieci dorosłe więc

297
00:18:37,548 --> 00:18:42,858
[ze śmiechem] ja tam powiedzmy
byłam dla nie takim rodzajem wnuczki.

298
00:18:42,898 --> 00:18:44,715
I też zabierała mnie do domu czasami

299
00:18:44,739 --> 00:18:46,901
jak rodzice byli
w Warszawie i tam siedziałam u niej.

300
00:18:47,593 --> 00:18:51,084
Oglądaliśmy serial 
radziecki "17 mgnień wiosny".

301
00:18:52,251 --> 00:18:54,190
Czego nie oglądaliśmy w domu, więc...

302
00:18:54,214 --> 00:18:58,524
A to jest ciekawa rzecz,
ten serial. Ale to inna rzecz.

303
00:18:58,929 --> 00:19:03,095
Ale przepraszam, bo jeszcze
na tym rozpędzie z Panią Przyborowską

304
00:19:03,460 --> 00:19:06,135
mnie się wydaje, że ja
pamiętam jak tam była

305
00:19:06,833 --> 00:19:10,294
skrzynia, gdzie 
jeszcze były filcowe kapcie.

306
00:19:12,206 --> 00:19:15,260
To jest ciekawe, bo
nam się  to wydaje dzisiaj

307
00:19:15,300 --> 00:19:19,476
prawda absolutnym
jakimś takim anachronizmem.

308
00:19:19,500 --> 00:19:22,603
I też no po prostu takim

309
00:19:23,053 --> 00:19:28,238
symbolem nieprzyjemności
muzealnych i takiej nudy

310
00:19:28,563 --> 00:19:33,018
powiedzmy sztafażu takiego,
napuszenia muzealnego

311
00:19:33,074 --> 00:19:35,404
i wydzielenia muzeum.

312
00:19:35,452 --> 00:19:38,952
Ponieważ ciało w tych...
Nie macie pewnie tego doświadczenia,

313
00:19:38,976 --> 00:19:42,246
jako   młodzi ludzie,
chodzenia w kapciach filcowych.

314
00:19:42,271 --> 00:19:46,577
Chyba najdłużej były
w Zamku w Warszawie. W Zamku Królewskim.

315
00:19:46,602 --> 00:19:49,434
M.M.: W Kórniku, w tych mniejszych 
muzeach się bardzo długo utrzymały.

316
00:19:49,459 --> 00:19:51,573
O.S.: No więc chodzenie
w kapciach było dziwne

317
00:19:51,597 --> 00:19:54,863
bo całe ciało się poruszało
inaczej wówczas po wystawie.

318
00:19:55,204 --> 00:19:59,794
I w pewien sposób 
też ja bardzo wierzę

319
00:19:59,833 --> 00:20:02,460
w takie oglądanie wystaw zmysłami, prawda.

320
00:20:05,310 --> 00:20:07,571
Poruszanie się w kapciach było inne.

321
00:20:08,913 --> 00:20:12,263
Oczywiście ono miało zastosowanie
praktyczne. To nie była tylko szykana.

322
00:20:12,288 --> 00:20:14,379
Ale miało zastosowanie
praktyczne

323
00:20:14,403 --> 00:20:17,477
ponieważ trzeba było 
dbać o podłogi, po prostu o parkiet.

324
00:20:17,502 --> 00:20:19,725
M.M.: Przy okazji 
publiczność froterowała podłogi.

325
00:20:19,750 --> 00:20:23,009
O.S.: Ktoś te podłogi pastował.

326
00:20:23,034 --> 00:20:25,109
Muzeum miało też swój zapach.

327
00:20:26,929 --> 00:20:31,159
Tutaj myślę o takiej
fizjologii Muzeum.

328
00:20:31,540 --> 00:20:34,970
W tym sensie, że ten
organizm ma też swoje przepływy

329
00:20:34,995 --> 00:20:38,564
różnych płynów i mikrobów.

330
00:20:40,095 --> 00:20:42,508
I takie jakieś cykle.

331
00:20:43,031 --> 00:20:46,388
I myślę, że jest to bardzo
ciekawe dla was jako muzeografów.

332
00:20:47,910 --> 00:20:53,460
Do eksploracji może być
bardzo ciekawy wątek ten

333
00:20:53,960 --> 00:20:57,953
muzeum jako takiego
organizmu w którym uczestniczą

334
00:21:00,105 --> 00:21:01,658
różne byty.

335
00:21:02,010 --> 00:21:05,460
M.M.: To się świetnie składa.
Myślę, że teraz idąc tym tropem zmysłów

336
00:21:05,675 --> 00:21:07,770
przejdziemy do smaku, do smaku muzeum.

337
00:21:08,476 --> 00:21:13,770
Mam tutaj wypisane dwa fragmenty
z tych naszych rozmów z historii mówionych

338
00:21:15,466 --> 00:21:20,116
które raz zdecydowanie
wpisują się właśnie w ten smak Muzeum.

339
00:21:20,141 --> 00:21:24,562
Bardzo dużo osób wspomina
smak Muzeum dokładnie w ten sposób.

340
00:21:24,587 --> 00:21:27,212
Ale też wydaje mi się,
że to nie są czcze anegdoty.

341
00:21:27,237 --> 00:21:30,508
One ujawniają bardzo dużo innych warstw.

342
00:21:31,950 --> 00:21:34,311
Urszula w ogóle była genialna proszę pana.

343
00:21:34,335 --> 00:21:38,310
Na przykład potrafiła nakarmić
30 osób kaszą gryczaną z zsiadłym mlekiem.

344
00:21:38,381 --> 00:21:41,483
Wszyscy byli najedzeni, wszyscy
byli zadowoleni, wszystkim smakowało

345
00:21:41,508 --> 00:21:43,200
i po prostu grało i buczało.

346
00:21:43,224 --> 00:21:45,957
Ona z racji tego, że
oni mieli na terenie Muzeum

347
00:21:45,982 --> 00:21:47,587
Oni mieszkali na terenie Muzeum,

348
00:21:47,667 --> 00:21:50,736
to do niej jak ktoś
przyjeżdżał albo po otwarciu wystawy

349
00:21:50,761 --> 00:21:52,029
to wszystko się zwalało.

350
00:21:52,053 --> 00:21:55,253
Wernisaż był w Muzeum.
Stanisławski nikogo nie zapraszał do domu.

351
00:21:55,278 --> 00:21:57,397
A 30 osób przyszło.

352
00:21:58,246 --> 00:21:59,605
Oraz w innym miejscu:

353
00:21:59,651 --> 00:22:03,018
Gotowało się jasiek, taką
fasolę jasiek z pietruszką, z czosnkiem.

354
00:22:03,106 --> 00:22:05,463
To było na sucho, było w salaterkach

355
00:22:05,487 --> 00:22:07,762
 i to było znakomite pod alkohol.

356
00:22:07,929 --> 00:22:10,706
Czasami zostawało wino

357
00:22:10,992 --> 00:22:14,840
ale kalafiora i fasoli
nigdy nie zostało, ani nawet pół groszka.

358
00:22:16,348 --> 00:22:20,239
Kalafior był
w różyczkach maczany w sosie.

359
00:22:20,264 --> 00:22:23,841
I z tego nasze Muzeum było
znane, że nie ma zdechłych paluszków

360
00:22:23,865 --> 00:22:25,805
tylko jest fasola i kalafior.

361
00:22:25,830 --> 00:22:28,643
A z kolei na przykład
właśnie jakaś taka duża

362
00:22:28,667 --> 00:22:30,371
impreza w Herbscie w sali balowej,

363
00:22:30,396 --> 00:22:33,151
no to też to było sympatyczne.

364
00:22:33,190 --> 00:22:35,085
Bo myśmy sami wszystko przygotowywali.

365
00:22:35,109 --> 00:22:38,127
Jakieś kanapki,
jakieś koreczki, jakieś cudawianki.

366
00:22:38,508 --> 00:22:41,382
Ktoś kiedyś wymyślił, żeby
koreczki były wbijane w jabłka

367
00:22:41,407 --> 00:22:43,792
I rzeczywiście
jakieś fajne jeże powstawały.

368
00:22:43,817 --> 00:22:45,777
No ale to było gorzej.
Ja za przeproszeniem

369
00:22:45,801 --> 00:22:49,634
inaczej tego nie określę pieprzenia
było tyle, że po prostu można było oszaleć.

370
00:22:49,659 --> 00:22:52,571
Ze 20 bab proszę pana
stało i wbijało patyczki.

371
00:22:52,596 --> 00:22:54,783
Najpierw koreczki,
jakieś tam serki i coś tam

372
00:22:54,808 --> 00:22:57,317
winogronko potem w jabłuszko, 20 bab

373
00:22:57,690 --> 00:22:59,069
w kuchni w Herbscie,

374
00:22:59,159 --> 00:23:00,551
gdzieś tam w piwnicy.

375
00:23:00,714 --> 00:23:01,998
Po prostu to była masakra.

376
00:23:02,023 --> 00:23:05,127
To była maszynowa robota,
bo przyjęcie było na 200 czy 300 osób.

377
00:23:05,397 --> 00:23:06,644
Ale fajnie było.

378
00:23:06,786 --> 00:23:09,286
To nas tak bardzo zbliżało.
Było coś takiego w Muzeum

379
00:23:09,311 --> 00:23:10,890
że na przykład Urszula przed wystawą

380
00:23:10,914 --> 00:23:14,333
łapała szczotkę i zamiatała salę,
albo ja szmatę i zmywałem podłogę.

381
00:23:14,492 --> 00:23:17,548
Nikomu to nie przeszkadzało.
Nikomu korona z głowy nie spadła.

382
00:23:18,905 --> 00:23:21,397
Więc oprócz...

383
00:23:22,722 --> 00:23:27,500
w tych jakże instensywnych,
pachnących czosnkiem z pietruszką

384
00:23:27,595 --> 00:23:30,444
wspomnień, tutaj jest bardzo dużo

385
00:23:30,929 --> 00:23:34,405
na temat tych więzi,
które były wzmacniane

386
00:23:34,675 --> 00:23:36,858
gospodarką niedoboru tak naprawdę.

387
00:23:36,883 --> 00:23:40,111
Mnóstwo mi w tych
opowieściach takich nostalgii

388
00:23:41,952 --> 00:23:45,452
za tą wspólnotowością,
która była umacniana załatwianiem sobie

389
00:23:45,476 --> 00:23:48,500
wzajemnie śpioszków i odżywek dla dzieci,

390
00:23:48,976 --> 00:23:51,952
czy też jakichś leków w
bardzie krytycznych sytuacjach

391
00:23:51,976 --> 00:23:54,679
czasem z zagranicy.

392
00:23:55,087 --> 00:23:57,135
Robienia w ogóle rzeczy razem.

393
00:23:57,167 --> 00:23:59,738
Takich zdawałoby się dość

394
00:24:01,135 --> 00:24:03,627
takich no małych i nieistotnych.

395
00:24:03,778 --> 00:24:06,307
Ale też no 
jakbyśmy na to nie patrzyli

396
00:24:06,634 --> 00:24:08,968
ujawnia się coś, co
byśmy dzisiaj nazwały

397
00:24:08,992 --> 00:24:11,869
genderowym podziałem pracy.

398
00:24:11,893 --> 00:24:14,000
Bo jednak to baby

399
00:24:14,032 --> 00:24:17,466
przygotowywały te 
wszystkie wernisaże i to też...

400
00:24:17,491 --> 00:24:19,906
O.S.: Nie sądzę, żeby 
mój ojciec łapał za miotły,

401
00:24:19,930 --> 00:24:22,778
nawet na ekspozycji.

402
00:24:23,063 --> 00:24:26,824
MĘŻCZYZNA: ale to dlatego tak było,
że większość kobiet pracowała w Muzeum

403
00:24:26,849 --> 00:24:30,445
M.M.: To też jest 
kwestia feminizacji zawodu.

404
00:24:30,470 --> 00:24:32,923
MĘŻCZYZNA: Tak, była 
bardzo wysoka. Mężczyzn było niewiele

405
00:24:32,954 --> 00:24:35,119
i ci biedni mężczyźni 
z działów merytorycznych

406
00:24:35,143 --> 00:24:37,998
musieli dźwigać skrzynie

407
00:24:38,022 --> 00:24:40,173
bo nie było 
wystarczającej ilości osób do pracy.

408
00:24:40,198 --> 00:24:43,303
O.S.: Czy państwo słyszą pana Lechowicza?

409
00:24:44,008 --> 00:24:47,085
Nie, bo to jest bardzo
właśnie ciekawe. Ja chciałam powiedzieć

410
00:24:47,110 --> 00:24:51,556
Tak. Pan Lechowicz mówi, że
mężczyźni byli od noszenia po prostu.

411
00:24:51,833 --> 00:24:54,109
Było ich mniej i w związku z czym

412
00:24:54,134 --> 00:24:57,596
byli delegowani do noszenia różnych rzeczy.

413
00:24:59,259 --> 00:25:03,188
No więc to jest ciekawe też
jak ta pamięć, że tak powiem

414
00:25:05,282 --> 00:25:07,651
działa, że wszystko 
wydaje się bardzo smaczne

415
00:25:07,706 --> 00:25:08,833
w przeszłości.

416
00:25:08,944 --> 00:25:13,230
Ta fasolka naprawdę jest bardzo 
smaczna. Myśmy testowali ten przepis.

417
00:25:13,623 --> 00:25:16,786
O.S.: Była też legenda, że mama tą
fasolkę z [niewyraźne słowo] hodowała

418
00:25:16,810 --> 00:25:20,651
ale to już skomplikowane.
Pietruszka owszem ale fasolka nie.

419
00:25:22,992 --> 00:25:26,111
Od razu powiem, że te koreczki w Herbscie

420
00:25:26,198 --> 00:25:28,659
i tu się pojawia element właśnie takiego

421
00:25:28,944 --> 00:25:31,175
zapracowywania pracownika.

422
00:25:31,706 --> 00:25:35,779
Ja tego nie znam i nie pamiętam,
bo już chyba mnie nie było i nie wiem

423
00:25:35,804 --> 00:25:36,971
czy to w każdym razie...

424
00:25:36,996 --> 00:25:39,500
Proszę tego nie wiązać
z moją mamą, że ona tutaj

425
00:25:39,524 --> 00:25:40,936
przymuszała jakoś.

426
00:25:40,960 --> 00:25:44,381
M.M.: Nie! Nie! To nie o to raczej chodzi.

427
00:25:44,571 --> 00:25:46,110
O.S.: To było później, tak?

428
00:25:46,135 --> 00:25:50,240
KOBIETA: To raz a dwa Urszula insiprowała.

429
00:25:50,419 --> 00:25:51,721
O.S.: Inspirowała.

430
00:25:51,802 --> 00:25:57,057
KOBIETA: Ja pamiętam 
pożegnanie pana Stanisławskiego

431
00:25:57,316 --> 00:26:01,388
O.S.: Może ja dam Pani mikrofon?

432
00:26:02,714 --> 00:26:04,960
KOBIETA: To była taka sytuacja pamiętam, że

433
00:26:05,151 --> 00:26:07,683
mama wymyśliła, że na pożegnanie

434
00:26:08,206 --> 00:26:11,556
będzie spotkanie wszystkich pracowników.

435
00:26:12,389 --> 00:26:15,476
w pałacu w [niewyraźne słowo] Herbscie.

436
00:26:15,556 --> 00:26:17,817
Pogoda była taka jak dzisiaj.

437
00:26:18,460 --> 00:26:22,683
Też w czerwcu i że będą podane lody

438
00:26:22,809 --> 00:26:26,198
i truskawki z miętą, listkami mięty.

439
00:26:26,706 --> 00:26:29,206
I myśmy, już nie pamiętam,

440
00:26:30,090 --> 00:26:32,313
się zastanawiały, jak to można zrobić

441
00:26:32,413 --> 00:26:35,921
dla takiej ilości osób.
Okazało się, że można.

442
00:26:36,263 --> 00:26:40,241
Mama kupiła, to chyba były lody w kostkach

443
00:26:40,266 --> 00:26:45,341
które po prostu się... taśmowa robota,
ale to było w ten sposób, że...

444
00:26:45,473 --> 00:26:47,573
Nigdy by mi do głowy nie przyszło,

445
00:26:47,598 --> 00:26:50,635
że mama mogła cokolwiek nam narzucić.

446
00:26:50,675 --> 00:26:53,012
Ona wręcz przychodziła

447
00:26:53,151 --> 00:26:55,467
do nas z pytaniem, czy może w czymś pomóc.

448
00:26:56,146 --> 00:27:00,810
M.M.: Tak, ja też to postrzegam jako pewien
taki określony sposób organizacji pracy.

449
00:27:00,952 --> 00:27:03,008
który w instytucjach

450
00:27:03,516 --> 00:27:06,262
czasem się jeszcze w takich mniejszych

451
00:27:06,389 --> 00:27:08,527
organizacjach trzyma.

452
00:27:08,553 --> 00:27:10,635
Natomiast w dużych
instytucjach już raczej nie.

453
00:27:10,660 --> 00:27:12,894
Bo teraz podział jest jakiś tam ścisły.

454
00:27:12,919 --> 00:27:14,905
Jest przede wszystkim outsourcing też.

455
00:27:14,930 --> 00:27:17,595
Natomiast ten fragment z zamiataniem

456
00:27:17,619 --> 00:27:19,915
jest ciekawy, że
nikomu korona nie spadła, bo

457
00:27:19,940 --> 00:27:22,940
bardzo ciekawie są
postrzegane te lata 90

458
00:27:22,965 --> 00:27:25,533
kiedy zmienia się dyrekcja
ale też zmienia się ustrój.

459
00:27:25,558 --> 00:27:28,421
I zmieniają się warunki dyktujące

460
00:27:28,873 --> 00:27:32,159
nie wiem, to jak ludzie się
wzajemnie traktują właśnie.

461
00:27:32,190 --> 00:27:34,087
I te opowieści o tym

462
00:27:35,417 --> 00:27:39,889
że jakoś tak wstrząsająco
zostały zapamiętane takie fragmenty,

463
00:27:39,913 --> 00:27:42,518
że ktoś inny już z tych kolejnych

464
00:27:42,543 --> 00:27:44,444
kadencji kierowniczych

465
00:27:44,937 --> 00:27:48,135
wchodzi na salę i zadeptuje podłogę.

466
00:27:48,206 --> 00:27:50,524
Na przykład nie pyta: co słychać u Pani

467
00:27:52,346 --> 00:27:56,100
która pilnuje galerii,
tylko zadeptuje mokrą podłogę.

468
00:27:56,125 --> 00:27:59,161
I to są takie naprawdę jakoś
wstrząsająco zapamiętane momenty

469
00:27:59,185 --> 00:28:01,349
w porównaniu z tymi czasami, gdzie

470
00:28:01,374 --> 00:28:03,549
ta dystynkcja, ona była. Nie można

471
00:28:03,573 --> 00:28:05,633
powiedzieć, że nie było
hierarchii w Muzeum, ale

472
00:28:05,659 --> 00:28:09,698
ona też nie była

473
00:28:09,976 --> 00:28:11,500
podkreślana.

474
00:28:13,683 --> 00:28:17,183
O.S.: No myślę, że to 
była taka bardziej rodzinna

475
00:28:17,751 --> 00:28:20,476
że tak powiem

476
00:28:20,501 --> 00:28:23,458
taki system ze znamionami rodziny.

477
00:28:23,490 --> 00:28:25,627
To znaczy oczywiście
była głowa tej rodziny,

478
00:28:25,889 --> 00:28:29,722
która mogła nakrzyczeć
na różnych pracowników.

479
00:28:29,777 --> 00:28:33,435
i która, i która...

480
00:28:33,460 --> 00:28:36,556
Co? Na mamę też. Oczywiście!

481
00:28:36,587 --> 00:28:38,929
No mamę też jako pracownika prawda.

482
00:28:42,040 --> 00:28:44,622
i też były takie, że tak powiem rzeczy,

483
00:28:44,698 --> 00:28:48,661
które, mam nadzieję,
że dzisiaj są niemożliwe.

484
00:28:48,881 --> 00:28:51,365
To znaczy mój ojciec
na przykład mówił do kogoś

485
00:28:51,770 --> 00:28:55,007
Marysiu albo Kasiu

486
00:28:55,031 --> 00:28:57,452
A one mówiły: panie dyrektorze.

487
00:28:58,760 --> 00:29:02,325
Prawda, jest to taki bardzo też

488
00:29:02,675 --> 00:29:05,944
no właśnie hierarchiczny model

489
00:29:06,452 --> 00:29:11,056
i z tym ciepłem rodzinnym
i z tymi emocjami rozmaitymi.

490
00:29:11,143 --> 00:29:15,500
Powiedzmy pararodzinnymi
powiedziałabym, ale jednak

491
00:29:15,530 --> 00:29:18,016
no hierarchiczny.

492
00:29:19,198 --> 00:29:21,992
I wydaje mi się, że

493
00:29:23,333 --> 00:29:26,833
jest taka powiedzmy legenda,
która była przedstawiona poniekąd

494
00:29:26,857 --> 00:29:32,190
podczas wystawy Marysi Lewandowskiej

495
00:29:33,420 --> 00:29:37,350
"Czułe muzeum". To było ciekawe, że ta
czułość też się zupełnie niezależnie

496
00:29:37,374 --> 00:29:38,849
jakoś pojawiła.

497
00:29:39,922 --> 00:29:44,091
Tej właśnie rodziny,
która tutaj mieszka i jakoś

498
00:29:44,834 --> 00:29:50,440
organicznie, prawda,
z tą instytucją współżyje.

499
00:29:50,464 --> 00:29:56,010
w jakiś sposób jest jej przedłużeniem.
Jest jej jakąś emanacją, częścią.

500
00:29:56,432 --> 00:29:58,308
Ale można też powiedzieć,

501
00:29:58,332 --> 00:30:02,802
że państwo Stanisławscy
sobie zrobili tutaj folwark

502
00:30:02,960 --> 00:30:06,324
jakiś i zarządzali to właśnie w taki sposób

503
00:30:06,348 --> 00:30:10,643
że na przykład moja
mama prywatyzowała ogród.

504
00:30:10,667 --> 00:30:15,525
na użytek swojej pietruszki czy coś.

505
00:30:15,550 --> 00:30:18,678
Ja absolutnie, że tak
powiem nie wykluczam, że ktoś mógł

506
00:30:18,702 --> 00:30:23,362
tak to widzieć.

507
00:30:23,386 --> 00:30:25,643
M.M.: Tak. Ja też przyznam, że w sensie

508
00:30:25,675 --> 00:30:28,362
ja myślę, że to jest ciekawe,
że wprowadzasz tą interpretację.

509
00:30:28,413 --> 00:30:31,788
Że to jest autorefleksja,
bo rzeczywiście ktoś mógłby wysunąć taką

510
00:30:32,032 --> 00:30:35,254
interpretację z dystansu.
Natomiast rzeczywiście

511
00:30:38,556 --> 00:30:42,056
bardzo trudno dyskutować z mitem w ogóle.

512
00:30:42,087 --> 00:30:46,492
O.S.: Że na przykład powiedzmy moja 
mama miała najciekawsze wyjazdy albo coś.

513
00:30:46,881 --> 00:30:51,857
To ja sobie wyobrażam, że w instytucji,
gdzie jest jakaś dystrybucja, prawda

514
00:30:52,524 --> 00:30:57,159
rozmaitych funkcji, dóbr,
bardzo jest możliwe, że

515
00:30:57,730 --> 00:31:00,758
mogło być tak postrzegane.

516
00:31:00,783 --> 00:31:05,007
Chociaż ja mam wrażenie, 
że ona miała taką rolę łagodzącą.

517
00:31:05,032 --> 00:31:07,794
Powiedzmy, że przy tym wybuchowym ojcu...

518
00:31:07,829 --> 00:31:12,688
Tak. Można było do niej coś
zagadać i ona to przenosiła tam dalej

519
00:31:12,732 --> 00:31:14,437
w jakiejś formie.

520
00:31:14,477 --> 00:31:18,353
M.M.: To może teraz zrobiłyśmy
taki szeroki wstęp starając się

521
00:31:18,459 --> 00:31:22,339
oddać jakoś z tej perspektywy czasu realia

522
00:31:22,364 --> 00:31:24,421
ówczesnego Muzeum.

523
00:31:24,445 --> 00:31:28,822
To może teraz zrobimy fokus
w stronę Urszuli Czartoryskiej

524
00:31:28,846 --> 00:31:31,926
I to jest ten moment, kiedy poproszę
o nagranie naszą ekipę techniczną

525
00:31:31,951 --> 00:31:34,296
która się tam ukrywa.

526
00:31:34,321 --> 00:31:38,833
[nagranie] URSZULA CZARTORYSKA: W jakimś 
takim uniwersalnym pojęciu, krytyka to jest wybieranie.

527
00:31:39,889 --> 00:31:42,056
Nie w tym znaczeniu, że się mówi, że

528
00:31:42,365 --> 00:31:45,706
ci są dobrze a ci są
lepsi a ci są najlepsi.

529
00:31:45,762 --> 00:31:48,582
Tylko krytyka jest
pewnym zajęciem stanowiska.

530
00:31:48,607 --> 00:31:51,103
I to zajęcie stanowiska jest

531
00:31:51,476 --> 00:31:52,484
uniwersalne

532
00:31:53,151 --> 00:31:56,510
jak my kupujemy sukienkę
tego kroju a nie innego to też

533
00:31:56,534 --> 00:31:59,643
uprawiamy krytykę,
ponieważ nie chcemy takiej, która jest

534
00:32:00,151 --> 00:32:03,405
staromodna albo 
prowincjonalna tylko chcemy akurat jakąś

535
00:32:03,500 --> 00:32:05,238
aktualną.

536
00:32:06,317 --> 00:32:10,849
Dotyczy to wszystkich czynności,
w których dokonujemy aktu wyboru.

537
00:32:11,063 --> 00:32:13,151
I wtedy, jeżeli

538
00:32:13,532 --> 00:32:16,532
tego kryterium
używamy to krytyką jest

539
00:32:17,159 --> 00:32:21,167
i stanie przed kioskiem
z gazetami, kupowanie tej a nie innej

540
00:32:21,882 --> 00:32:28,196
także opcji poziomu
pisania i opcji politycznej.

541
00:32:29,913 --> 00:32:32,421
Ale zawęziwszy to, krytyka

542
00:32:34,079 --> 00:32:38,910
w kulturze, jeżeli już w ogóle 
do tego się prawda zamykamy, w kulturze

543
00:32:38,935 --> 00:32:41,548
czy krytyka literacka czy krytyka teatralna

544
00:32:42,103 --> 00:32:45,516
ma tak ogromne środki oddziaływania,

545
00:32:47,056 --> 00:32:50,444
których nie zawsze czytelnik jest świadomy.

546
00:32:51,206 --> 00:32:53,794
Bo te środki oddziaływania rzutują na

547
00:32:55,587 --> 00:32:59,167
właściwie przemożną siłę perswazji

548
00:32:59,222 --> 00:33:01,548
w stosunku do odbiorców.

549
00:33:03,135 --> 00:33:05,881
Nie zawsze zdajemy sobie
sprawę do jakiego stopnia

550
00:33:06,881 --> 00:33:09,873
recenzja w gazecie jest silna i jest

551
00:33:09,921 --> 00:33:14,864
oddziaływująca definitywnie na nasze gusta.

552
00:33:14,889 --> 00:33:17,857
Witkacy nienawidził krytyków. Uważał ich za

553
00:33:17,882 --> 00:33:21,135
[niezrozumiałe słowa]

554
00:33:21,159 --> 00:33:24,114
ustanawiających jakieś
normy jaka sztuka powinna być.

555
00:33:24,138 --> 00:33:26,992
Nienawidził krytyków Gombrowicz

556
00:33:28,663 --> 00:33:32,119
Kantor chociaż za życia
pisano o nim bardzo wiele

557
00:33:32,143 --> 00:33:34,254
ale byłam świadkiem awantur Kantora.

558
00:33:34,802 --> 00:33:38,103
Nawet przeciwko 
Porębskiemu a kiedyś przeciwko mnie.

559
00:33:38,524 --> 00:33:42,103
Porębskiemu, że porównał go z Wyspiańskim.

560
00:33:42,722 --> 00:33:46,341
A mnie, że wskazałam na pewien wątek

561
00:33:46,532 --> 00:33:51,008
masek, twarzy, które mają 
charakter masek tam przy bliźniakach

562
00:33:51,556 --> 00:33:55,278
Jeżeli ktoś zna przedstawienia,
to wie, że są tam bliźniacy.

563
00:33:55,333 --> 00:33:57,516
Więc ja taki wątek tych masek wyciągnęłam

564
00:33:57,905 --> 00:34:00,056
On powiedział: o czym
to mówić, tu nie ma co mówić

565
00:34:00,092 --> 00:34:05,016
ja jestem artysta, mnie nie można
preparować a szczególnie, prawda,

566
00:34:05,506 --> 00:34:09,921
poszczególnych chwytów,
bo nie na chwytach polega moja sztuka.

567
00:34:10,071 --> 00:34:12,857
Ale ta działalność
krytyczna polega także na

568
00:34:15,079 --> 00:34:17,929
dialogu z artystami, z tymi a nie innymi.

569
00:34:18,643 --> 00:34:22,627
Uważając tych za wiodących, ciekawych

570
00:34:22,652 --> 00:34:24,793
twórczych, kontrowersyjnych.

571
00:34:26,452 --> 00:34:28,351
Oczywiście to nie jest

572
00:34:28,484 --> 00:34:30,968
próba jakiejś apodyktycznej

573
00:34:31,341 --> 00:34:33,937
dyktatury w stosunku do innych artystów,

574
00:34:34,063 --> 00:34:37,683
z którymi nie rozmawia się
tak blisko, czy angażująco.

575
00:34:38,722 --> 00:34:41,579
Każde muzeum inne też ma swoje wybory

576
00:34:42,253 --> 00:34:47,346
i muzeum nasze pozostaje z szacunkiem
do wyborów innych i nie kwestionując ich.

577
00:34:47,371 --> 00:34:49,356
KOBIETA: Myślę, że na tym w ogóle

578
00:34:49,964 --> 00:34:53,127
jeżeli tak można powiedzieć,
urok cały polega, że każde

579
00:34:53,325 --> 00:34:55,444
muzeum ma swoje oblicze.

580
00:34:55,917 --> 00:34:57,894
U.Cz.: Pani by tego chciała ale

581
00:34:57,919 --> 00:35:01,314
na wschodzie tak jest,
że muzea są bardzo podobne do siebie

582
00:35:01,339 --> 00:35:04,385
Nie wymieniam nazwisk
już aktualnych artystów

583
00:35:04,410 --> 00:35:06,667
czy lat 80 czy 70

584
00:35:07,127 --> 00:35:10,000
ale te muzea zawsze
mają jedną salę Matisse'a,

585
00:35:10,035 --> 00:35:12,584
jedną salę Picassa, jedną salę Klee.

586
00:35:12,609 --> 00:35:18,303
Jedną salę, bo ja wiem Baselitza,
takiego ekspresjonisty niemieckiego.

587
00:35:18,735 --> 00:35:22,205
To są... nawet tak jak...

588
00:35:22,524 --> 00:35:25,587
przychodzą do hotelu i się wie,
gdzie będzie umywalka, gdzie łóżko

589
00:35:25,612 --> 00:35:28,143
to bywają takie muzea,
gdzie się mniej więcej wie

590
00:35:28,302 --> 00:35:31,794
jak to będzie ułożone.

591
00:35:33,214 --> 00:35:36,016
KOBIETA: 
Dziwne, przynajmniej dla mnie.

592
00:35:36,721 --> 00:35:41,457
U.Cz.: To jednakowoż jest 
wyciśnięta wymuszona przez komercjalizację.

593
00:35:41,482 --> 00:35:46,833
To jest cały temat szeroki, dość marginalny
w stosunku do tematu naszej rozmowy.

594
00:35:47,087 --> 00:35:49,389
KOBIETA: Tamto, co pani napisała,

595
00:35:49,770 --> 00:35:52,940
zadawałam sobie pytanie,
jak to jest po tej drugiej stronie.

596
00:35:53,108 --> 00:35:55,770
to znaczy jak się do
takiego pisania podchodzi.

597
00:35:56,683 --> 00:36:01,286
Muszą być jakieś pobudki emocjonalne,
bo nie wyobrażam sobie, że można

598
00:36:01,714 --> 00:36:04,992
pisać o sztuce, bez pobudek emocjonalnych.

599
00:36:05,214 --> 00:36:08,603
Trzeba to potem
zdyscyplinować intelektualnie.

600
00:36:08,960 --> 00:36:11,016
Bo to musi mieć jakiś porządek.

601
00:36:11,437 --> 00:36:14,358
Ale co dla Pani?

602
00:36:14,389 --> 00:36:17,889
Jak Pani ustawia sobie tę hierarchię rzeczy

603
00:36:17,913 --> 00:36:21,413
o których warto powiedzieć.

604
00:36:21,437 --> 00:36:25,189
Co czasem Pani świadomie skrywa?

605
00:36:25,214 --> 00:36:28,807
Bo myślę, że takie sytuacje też mogą być.

606
00:36:29,683 --> 00:36:34,341
Nie piszemy nie mówimy tak
do końca wszystkiego, co wiemy.

607
00:36:35,219 --> 00:36:37,475
U.Cz.: To ciekawe, co pani powiedziała.

608
00:36:38,429 --> 00:36:42,690
Istnieje czasami 
u krytyków, czasami u mnie też

609
00:36:43,563 --> 00:36:48,660
pewien rodzaj
nieśmiałości, żeby opisać dzieło

610
00:36:50,039 --> 00:36:53,016
a nie napisać właściwie o swoim stanowisku.

611
00:36:53,700 --> 00:36:58,048
To jest, myślę, nie zawsze słuszne, bo...

612
00:36:58,234 --> 00:37:01,606
I nie mówię o stanowisku,
że trzeba plus albo minus postawić

613
00:37:01,651 --> 00:37:06,595
w wartościowaniu, tylko o jakimś
kojarzeniu dalszym, dalekim nawet.

614
00:37:07,992 --> 00:37:13,700
Jeśli o mnie chodzi to ja
zawsze spóźniam się w terminach.

615
00:37:13,725 --> 00:37:16,984
Dlatego, że chodzę koło tej kartki papieru

616
00:37:17,357 --> 00:37:22,325
zajmuję się innymi rzeczami,
praniem prawda, przyszywam guziki.

617
00:37:23,675 --> 00:37:26,603
Ponieważ ciągle jeszcze
nie mam pomysłu. Ale o co chodzi?

618
00:37:26,659 --> 00:37:30,349
Po prostu trzeba ufać, że on przyjdzie.
Oczywiście jeśli on przychodzi po terminie,

619
00:37:30,381 --> 00:37:33,230
który został wyznaczony,
to jest to przykra sprawa.

620
00:37:33,286 --> 00:37:37,500
Ale być może są tacy
koledzy, którzy mają pomysł

621
00:37:37,659 --> 00:37:38,921
od razu, albo

622
00:37:39,778 --> 00:37:43,071
są tak zdyscyplinowani,
że zobaczywszy tą białą kartkę

623
00:37:43,794 --> 00:37:46,516
po prostu ją wymuszają
ze swojej własnej głowy.

624
00:37:50,235 --> 00:37:54,214
M.M.: To były fragmenty, które
wymontowałam z rozmowy dla Radia Łódź

625
00:37:54,239 --> 00:38:00,107
z Krystyną Namysłowską, przeprowadzonej
w 1990r. i znowu ujawniano

626
00:38:00,132 --> 00:38:02,929
O.S.: Już widać, że są różne
opcje polityczne w kioskach.

627
00:38:04,116 --> 00:38:06,738
M.M.: I znowu ujawnia on nam sporo warstw.

628
00:38:06,762 --> 00:38:11,095
Na pewno słychać to, co jest
zawarte na przykład w opisie wystawy

629
00:38:11,190 --> 00:38:13,675
"Czuła uwaga", czyli ten

630
00:38:13,873 --> 00:38:18,683
bardzo przejrzysty,
komunikatywny sposób opisywania

631
00:38:19,302 --> 00:38:22,976
zjawisk, czy też swojej
pracy w tym przypadku.

632
00:38:23,367 --> 00:38:27,617
W którym nie ma żargonu akademickiego,
w którym używane są metafory.

633
00:38:27,642 --> 00:38:31,579
Obecne są emocje. Ale też używane są

634
00:38:31,754 --> 00:38:36,302
jak przykłady 
sytuacje z którymi właściwie

635
00:38:36,450 --> 00:38:38,523
prawie każdy może nawiązać relacje.

636
00:38:38,548 --> 00:38:42,000
Są to po prostu sytuacje
z codziennego życia, jak kupowanie sukienki.

637
00:38:42,025 --> 00:38:44,776
Natomiast to, co 
przykuwało moją największą uwagę

638
00:38:44,816 --> 00:38:47,946
to jest to krzątactwo
jakO część warsztatu pracy.

639
00:38:47,971 --> 00:38:49,459
Bo ja mam tak samo.

640
00:38:49,587 --> 00:38:53,310
Myślę, że wiele z nas ma
tak samo. Ale ja też idę zrobić pranie

641
00:38:53,683 --> 00:38:57,345
i przyszywam guzik. I bardzo to jest

642
00:38:57,960 --> 00:39:02,808
intrygujące i zastanawiam się
czy możemy jakoś porozmawiać o tym

643
00:39:02,990 --> 00:39:05,476
jak wyglądał ten warsztat pracy

644
00:39:05,976 --> 00:39:09,944
i jakie miejsce w życiu
Urszuli Czartoryskiej zajmowała praca.

645
00:39:13,630 --> 00:39:17,111
O.S.: Może powiem, że jak wracałam
ze szkoły, widziałam, że mama myje okna

646
00:39:17,429 --> 00:39:21,206
to znaczy, że ma jakiś deadline. [śmiech]

647
00:39:21,254 --> 00:39:25,373
Bardzo zbliżający się wielkimi krokami.

648
00:39:28,694 --> 00:39:33,768
Natomiast no ta praca
była częścią życia, prawda.

649
00:39:33,793 --> 00:39:38,683
Myślę, że nie jest to przez to
po pierwsze całkowite oddanie temu.

650
00:39:39,244 --> 00:39:44,645
Po drugie przez fakt mieszkania tutaj,

651
00:39:44,670 --> 00:39:47,175
to się wszystko splatało.

652
00:39:47,595 --> 00:39:51,556
W tym sensie, że ten czas był często...

653
00:39:51,587 --> 00:39:56,535
przepływał między domem a pracą.

654
00:39:56,560 --> 00:39:59,501
Ale to jest doświadczenie
wielu osób, które pracują w domu

655
00:39:59,526 --> 00:40:05,151
coraz bardziej nasze i pandemiczne 
i w ogóle, osób, które coś piszą akurat

656
00:40:05,794 --> 00:40:08,421
w domu czy projektują.

657
00:40:11,421 --> 00:40:14,387
Po trzecie przez to,
że oni pracowali w tandemie.

658
00:40:14,412 --> 00:40:17,603
Że mama z ojcem pracowała bardzo dużo.

659
00:40:18,190 --> 00:40:22,302
Co ciekawe

660
00:40:23,135 --> 00:40:26,696
powiedziałabym, że tata
nie był piszący. On był praktykiem.

661
00:40:26,721 --> 00:40:31,379
Jego wybory dokonywały się przez działanie.

662
00:40:31,404 --> 00:40:34,190
Jego krytyka się
dokonywała przez działanie.

663
00:40:36,202 --> 00:40:40,190
On jak miał napisać jakiś tekst

664
00:40:40,246 --> 00:40:45,437
to siedział godzinę nad
pierwszym zdaniem i je przerabiał.

665
00:40:46,059 --> 00:40:48,231
No są ludzie, którzy tak mają.

666
00:40:48,266 --> 00:40:51,317
W związku z czym oni mieli
taki system i nie wiem, czy to było

667
00:40:51,611 --> 00:40:54,127
że tak powiem, wiadomo ogólnie.

668
00:40:54,563 --> 00:40:56,563
Wiadomo było ogólnie? No właśnie.

669
00:40:58,439 --> 00:41:00,595
Oni przeprowadzają rozmowy.

670
00:41:00,620 --> 00:41:02,845
Tata mówi mamie, co by
chciał mieć w tym tekście.

671
00:41:02,870 --> 00:41:07,300
Powiedzmy, że jest to taki
dyrektorski wstęp do katalogu.

672
00:41:07,325 --> 00:41:10,714
Rozmawiają o tym. Mama siada i to pisze

673
00:41:11,056 --> 00:41:16,222
i potem ojciec to razem
z nią sczytuje i poprawiają i dyskutują.

674
00:41:17,868 --> 00:41:21,336
Więc z jednej strony

675
00:41:21,361 --> 00:41:24,159
był to bardzo twórczy dialog.

676
00:41:24,444 --> 00:41:28,468
Z drugiej strony, można
powiedzieć, że był to genderowy wyzysk

677
00:41:30,413 --> 00:41:33,946
jak się często zdarza
zasobów kobiety przez mężczyznę.

678
00:41:33,971 --> 00:41:36,400
Ponieważ oczywiście
podpisany pod tym tekstem

679
00:41:36,425 --> 00:41:39,532
był jedynie mój ojciec, a powinny być

680
00:41:39,556 --> 00:41:43,103
w przypadku takiej
współpracy dwa nazwiska.

681
00:41:43,857 --> 00:41:47,357
No to też polegało na tym, że

682
00:41:47,381 --> 00:41:50,103
to byłoby też trudno
przeprowadzić, żeby były dwa nazwiska

683
00:41:50,128 --> 00:41:53,258
bo tekst musi podpisać dyrektor.

684
00:41:54,325 --> 00:41:57,822
I to nie było to, że
jego ego jemu zabraniało.

685
00:41:57,847 --> 00:42:02,016
Bo on bardzo mamę cenił
i często mówił o jej pracy.

686
00:42:02,041 --> 00:42:05,288
Tylko po prostu, że
tak powiem, wymogi rozmaite

687
00:42:05,944 --> 00:42:07,912
po prostu wymagały od niego tekstu,

688
00:42:07,937 --> 00:42:10,680
który nie mógł być
tekstem pisanym w duecie.

689
00:42:10,762 --> 00:42:15,065
Niemniej patrząc,
ja miałam taki moment buntu

690
00:42:15,635 --> 00:42:17,575
oczywiście w stosunku do tego, natomiast

691
00:42:17,600 --> 00:42:20,123
patrząc z dzisiejszej perspektywy wiem

692
00:42:20,147 --> 00:42:25,184
że również mama
z ojca czerpała bardzo dużo.

693
00:42:25,209 --> 00:42:29,802
I on bardzo ją też kształtował

694
00:42:29,827 --> 00:42:34,824
swoimi wyborami,
swoim spojrzeniem, swoimi kontaktami.

695
00:42:34,849 --> 00:42:37,120
Tym wszystkim, co się tutaj działo.

696
00:42:37,145 --> 00:42:42,643
Więc była to taka,
że tak powiem, symbiotyczna relacja.

697
00:42:44,136 --> 00:42:49,635
Wydaje mi się, że mama nie miała
poczucia bycia wyzyskiwaną w tym.

698
00:42:50,095 --> 00:42:52,643
Oczywiście wiemy, że
wiele kobiet jest wyzyskiwanych

699
00:42:52,683 --> 00:42:55,635
natomiast o tym
nie wie, czy woli nie wiedzieć.

700
00:42:56,151 --> 00:42:59,794
Więc nie jest to do końca
takie kryterium ostateczne.

701
00:43:00,151 --> 00:43:04,373
No niemniej w jakiś
płynny sposób ta relacja

702
00:43:04,429 --> 00:43:05,952
trwała i była twórcza.

703
00:43:06,008 --> 00:43:09,825
Myślę, że z profitem dla Muzeum

704
00:43:09,850 --> 00:43:13,722
niekoniecznie z profitem dla mamy
pracy teoretycznej na polu fotografii.

705
00:43:15,188 --> 00:43:21,381
Jak zauważył Adam Mazur
podczas dzisiejszego seminarium

706
00:43:22,640 --> 00:43:27,935
brakuje w jej pracy pewnych,
powiedzmy, teoretycznych dokonań.

707
00:43:27,960 --> 00:43:33,746
Jednak odczuwała to z przykrością,
że nie zrobiła doktoratu nigdy.

708
00:43:33,817 --> 00:43:35,808
Tak mi się zdaje.

709
00:43:38,216 --> 00:43:40,438
No więc tak.

710
00:43:40,476 --> 00:43:44,310
Ale z drugiej strony praca
w tej instytucji była dla niej też

711
00:43:44,532 --> 00:43:46,508
bardzo ciekawa.

712
00:43:46,630 --> 00:43:49,384
Chociaż powiedzmy to poprawianie,

713
00:43:49,409 --> 00:43:52,420
jakieś korekty katalogów na
ostatnią chwilę,

714
00:43:52,445 --> 00:43:55,000
czy takie rzeczy to powiedzmy no...

715
00:43:55,813 --> 00:43:58,035
No ale ona miała to poczucie że jednak

716
00:43:58,119 --> 00:44:01,929
dobrze, żeby to ktoś
jeszcze przeczytał z raz ostatni.

717
00:44:01,954 --> 00:44:03,706
Jakoś wypadało na nią.

718
00:44:04,960 --> 00:44:07,333
M.M.: A czy była perfekcjonistką w tym?

719
00:44:11,278 --> 00:44:14,675
I tak i nie [niezrozumiałe słowa]

720
00:44:14,841 --> 00:44:16,439
MĘŻCZYZNA: To jest ambiwalencja pewna

721
00:44:16,464 --> 00:44:21,831
jeśli chodzi o redakcję tekstu,
to Urszula była absolutną perfekcjonistką.

722
00:44:21,856 --> 00:44:24,857
Ja dzisiaj nawet z kimś
rozmawiałem, że śmialiśmy się

723
00:44:24,984 --> 00:44:28,509
że jest w stanie jeszcze w drukarni,
jak te [niezrozumiałe słowo] już po tych

724
00:44:28,825 --> 00:44:31,357
walkach idzie, jeszcze tam coś zredagować.

725
00:44:32,310 --> 00:44:34,413
Pod tym względem tak, była perfekcjonistą

726
00:44:34,786 --> 00:44:37,676
i właściwie końca
redakcjom, mogło nigdy nie być.

727
00:44:37,701 --> 00:44:42,058
Z resztą dyrektor
Stanisławski czasami z tego żartował.

728
00:44:42,667 --> 00:44:47,016
Natomiast w innych sprawach to różnie było

729
00:44:47,259 --> 00:44:49,888
KOBIETA: 
Potrafiła odpuścić chyba też czasem.

730
00:44:50,366 --> 00:44:53,882
MĘŻCZYZNA:
Ale co do redakcji i tekstu to rzeczywiście

731
00:44:55,113 --> 00:44:58,667
była absolutnie perfekcjonistą
i niezwykle pracowitą osobą.

732
00:44:58,937 --> 00:45:03,385
Niezwykle pracowitą.
To też jest warte podkreślenia.

733
00:45:03,409 --> 00:45:05,462
M.M.: Właśnie to krzątactwo, ono

734
00:45:05,492 --> 00:45:10,619
wydaje mi się, teraz możesz
się zgodzić lub nie zgodzić z moją intuicją

735
00:45:10,786 --> 00:45:15,000
to nie jest prokrastynacja,
czyli uciekanie od pisania tego tekstu

736
00:45:15,032 --> 00:45:19,532
tylko pewien rodzaj
medytacyjnej pracy, która zostaje

737
00:45:19,722 --> 00:45:23,934
włączona, naprawdę
zostaje włączona do warsztatu pracy.

738
00:45:25,362 --> 00:45:27,581
O.S.: Tak że ciało pracuje w jakiś sposób.

739
00:45:27,606 --> 00:45:29,645
Jakieś procesy tam następują, tak.

740
00:45:29,670 --> 00:45:32,240
M.M.: Bo teraz jeśli na przykład
zobaczymy właśnie, czy niektóre teksty,

741
00:45:32,265 --> 00:45:36,690
czy zdjęcia, które decydowała się wybrać.

742
00:45:36,722 --> 00:45:41,540
Takie medytacyjne nastawienie
do rzeczywistości wydaje mi się

743
00:45:41,714 --> 00:45:45,540
gdzieś było jakoś tak
zakorzenione w jej psychice.

744
00:45:45,565 --> 00:45:48,619
Tak ją czytam jako osoba,
która jej nigdy oczywiście nie poznała.

745
00:45:48,714 --> 00:45:52,476
I zna wyłącznie z tej...

746
00:45:52,611 --> 00:45:54,730
z tej pracy. Właśnie z tego kręgu już

747
00:45:56,429 --> 00:45:57,437
publicznego.

748
00:46:00,929 --> 00:46:02,189
[O. S.]Tak. Myślę, że tak.

749
00:46:02,587 --> 00:46:05,183
Tak. Myślę, że to jest taki...

750
00:46:05,349 --> 00:46:08,109
Właśnie taką ważność. 
Jeszcze raz czuła uwaga.

751
00:46:08,134 --> 00:46:09,944
To jest ta medytacyjność.

752
00:46:12,468 --> 00:46:15,540
Ale myślę, że to jest taka 
medytacyjność nakierowana na świat.

753
00:46:17,397 --> 00:46:19,881
Ona jest taką powiedzmy...

754
00:46:22,452 --> 00:46:24,702
kontemplacją, w sensie uwagi

755
00:46:24,727 --> 00:46:27,627
skierowanej na coś.

756
00:46:28,095 --> 00:46:31,424
Tak mi się wydaje. 
Dlatego też Zofia Rydet była jej tak bliska

757
00:46:31,449 --> 00:46:32,590
z tą obserwacją

758
00:46:32,615 --> 00:46:34,476
i z tą uwagą.

759
00:46:36,238 --> 00:46:38,810
[M. M.] Czy są jeszcze może 
jakieś tutaj inne przyjaźnie

760
00:46:39,016 --> 00:46:41,373
które warto byłoby przypomnieć?

761
00:46:43,063 --> 00:46:46,488
[O. S.] Ja bym powiedziała, 
że wielka przyjaźń to był taki

762
00:46:46,513 --> 00:46:49,130
to był taki krąg: Różewicz

763
00:46:51,996 --> 00:46:53,159
Porębski

764
00:46:53,730 --> 00:46:55,131
i Strumiłło.

765
00:46:57,052 --> 00:46:59,773
Do Porębskiego mam 
takie piękne zdjęcia w Ustroniu

766
00:46:59,798 --> 00:47:02,323
u Mieczysława Porębskiego, 
który był krytykiem

767
00:47:02,348 --> 00:47:05,861
i historykiem sztuki bardzo zasłużonym.

768
00:47:05,886 --> 00:47:08,833
Jego żona Hania, która...

769
00:47:09,952 --> 00:47:12,633
Właściwie nie wiem, 
co ona robiła zawodowo, ale była

770
00:47:12,658 --> 00:47:15,230
wielkim uczestnikiem 
również tych spotkań, oczywiście.

771
00:47:15,721 --> 00:47:19,737
Oni mieli dom 
w Ustroniu i są cudowne zdjęcia

772
00:47:19,817 --> 00:47:21,556
takiej radości, przyjaźni.

773
00:47:22,127 --> 00:47:26,339
Właśnie moich rodziców, Tadeusza Różewicza

774
00:47:26,364 --> 00:47:27,881
i Porębskich.

775
00:47:27,921 --> 00:47:31,655
Ta przyjaźń Różewicza z Porębskim

776
00:47:31,680 --> 00:47:36,794
dała początek jego książce

777
00:47:36,817 --> 00:47:38,608
która się nazywa "Nożyk profesora".

778
00:47:38,633 --> 00:47:40,143
To jest profesor Porębski.

779
00:47:40,175 --> 00:47:42,238
i tam są takie ścinki, właśnie już

780
00:47:42,556 --> 00:47:44,523
mówiłyśmy o tym dzisiaj. Tam są.

781
00:47:44,548 --> 00:47:46,671
Różewicza załącza, 
że tak powiem, różne wersje

782
00:47:46,696 --> 00:47:49,275
i w tych innych wersjach 
też się pojawia mój ojciec.

783
00:47:49,817 --> 00:47:52,380
Natomiast kiedyś mi 
powiedział, że moja mama była...

784
00:47:53,643 --> 00:47:58,000
Że on tańczył dwa razy w życiu 
i jeden raz to było z moją mamą.

785
00:47:59,317 --> 00:48:01,991
To było dla mnie bardzo miłe i wzruszające,

786
00:48:02,016 --> 00:48:04,610
bo mi to powiedział 
jak już moi rodzice nie żyli.

787
00:48:04,635 --> 00:48:08,292
Ja mieszkałam w Warszawie 
w domu, do którego oni się przenieśli

788
00:48:08,603 --> 00:48:11,389
po wyprowadzce z Łodzi

789
00:48:11,675 --> 00:48:14,148
na ten dosyć krótki okres.

790
00:48:16,508 --> 00:48:20,728
I Różewicz do mnie  
zadzwonił, żebym go wzięła z lotniska

791
00:48:20,753 --> 00:48:24,302
i zawiozła, bo on 
przylatywał samolotem z Wrocławia.

792
00:48:24,452 --> 00:48:27,833
Żebym go zawiozła do Konstancina, 
gdzie on miał Dom Pracy Twórczej.

793
00:48:27,858 --> 00:48:30,540
To był wielki przywilej, bo niejeden chciał

794
00:48:30,565 --> 00:48:32,890
wozić Różewicza.

795
00:48:33,393 --> 00:48:36,465
I poprosił mnie żeby zawieźć go do domu.

796
00:48:36,499 --> 00:48:38,810
On chciał po prostu usiąść na chwilę

797
00:48:38,835 --> 00:48:40,629
i tam posiedzieć.

798
00:48:40,653 --> 00:48:44,111
Właśnie wtedy powiedział 
mi o tym tańczeniu z moją mamą.

799
00:48:45,672 --> 00:48:48,667
No Poręb tak. 
Porębski, Różewicz, Strumiłło,

800
00:48:48,754 --> 00:48:50,598
który miał z kolei dom.

801
00:48:50,622 --> 00:48:53,291
Oni jeździli też razem, się umawiali tak.

802
00:48:53,919 --> 00:48:58,992
Z Różewiczem też 
jeździli tam do Strumiłłów.

803
00:48:59,770 --> 00:49:02,433
Do Maćkowej Rudy, tak, absolutnie.

804
00:49:02,458 --> 00:49:05,258
Wcześniej był 
Białoszewski, były inne osoby.

805
00:49:05,283 --> 00:49:08,281
Był Kantor. No Kantor był 
na szczególnych prawach bo to była...

806
00:49:09,545 --> 00:49:13,421
Trzeba się było z nim 
obchodzić jak z nitrogliceryną powiedzmy.

807
00:49:16,873 --> 00:49:21,795
No wiele było takich 
przyjaźni, również zagranicznych.

808
00:49:21,819 --> 00:49:25,589
Wiele z nich było 
pokłosiem wystaw robionych tutaj.

809
00:49:25,629 --> 00:49:29,666
Na przykład był 
Michael Kidner i jego żona Marion

810
00:49:29,691 --> 00:49:31,323
którzy mieszkali w Londynie.

811
00:49:33,135 --> 00:49:37,135
To była wystawa tutaj. 
Maria Morzuch mogłaby wiele powiedzieć

812
00:49:37,159 --> 00:49:41,534
ponieważ również była z nimi bardzo blisko,

813
00:49:41,559 --> 00:49:43,145
aż do ich śmierci.

814
00:49:44,310 --> 00:49:46,548
Te przyjaźnie było i...

815
00:49:47,754 --> 00:49:52,516
Myślę, że ojciec
przede wszystkim i mama mieli jedną rzecz,

816
00:49:53,103 --> 00:49:55,683
co tata często powtarzał, to jest...

817
00:49:56,897 --> 00:50:00,739
To jest jeszcze to powiedziałabym 
pokolenie przedkuratorskie.

818
00:50:00,764 --> 00:50:02,581
w tym sensie, że oni

819
00:50:02,675 --> 00:50:05,929
powtarzali, że najważniejszy jest artysta,

820
00:50:05,954 --> 00:50:08,556
że bez artysty niczego by nie było.

821
00:50:08,722 --> 00:50:13,080
Że artysta ma prawa takie czy inne.

822
00:50:13,105 --> 00:50:15,690
Jak na przykład Kantor 
właśnie do tych wybuchów różnych.

823
00:50:18,049 --> 00:50:22,194
Oni mieli ten kult artysty.

824
00:50:22,219 --> 00:50:26,976
Który myślę, że dzisiaj trochę

825
00:50:27,008 --> 00:50:30,253
nie powiem, czy się 
równoważy z kultem kuratora,

826
00:50:30,278 --> 00:50:33,778
ale w każdym razie 
praca kuratorska została znacznie bardziej

827
00:50:33,802 --> 00:50:36,344
doceniona z jednej strony

828
00:50:36,369 --> 00:50:41,824
ale też, że tak powiem, 
no po prostu inaczej to się układa.

829
00:50:41,849 --> 00:50:46,206
Nie twierdzę też, że 
wówczas nie była ona doceniana

830
00:50:46,294 --> 00:50:51,002
i nie była też istotna.

831
00:50:51,026 --> 00:50:53,581
I że osoby, które przygotowywały wystawy

832
00:50:53,605 --> 00:50:55,474
nie miały też swojego ego, prawda

833
00:50:55,499 --> 00:50:58,095
bo zawsze jest to jakaś pozycja władzy też.

834
00:50:58,142 --> 00:51:01,396
Że jednemu robię 
wystawę innemu nie robię.

835
00:51:01,421 --> 00:51:04,459
To jest bardzo śliska rzecz.

836
00:51:04,857 --> 00:51:08,357
Ale, no w każdym razie

837
00:51:09,611 --> 00:51:15,912
Pamiętajmy, że to była epoka 
sprzed wielkich gwiazd kuratorstwa.

838
00:51:15,937 --> 00:51:20,599
I moja mama nie była taką, jak 
można sobie wyobrazić, gwiazdą kuratorską,

839
00:51:20,873 --> 00:51:22,284
jak to dzisiaj widzimy.

840
00:51:22,365 --> 00:51:25,220
Tylko była skromną osobą.

841
00:51:26,040 --> 00:51:29,514
Myślę, że czasami była 
uważana, że ona może jest zimna

842
00:51:29,539 --> 00:51:32,260
czy taka odległa, 
czy że zachowuje dystans ale

843
00:51:33,063 --> 00:51:35,191
myślę, że wynikało to z jej nieśmiałości.

844
00:51:35,216 --> 00:51:39,690
Po prostu było jakąś 
przykrywką dla jej nieśmiałości.

845
00:51:39,722 --> 00:51:45,143
Ale przy tej nieśmiałości ona potrafiła, 
pamiętam jakieś takie sympozjum w Uniejowie

846
00:51:45,389 --> 00:51:49,032
gdzie moja mama nagle wstaje i coś mówi.

847
00:51:49,102 --> 00:51:54,072
Zdecydowanego, ważnego, bo po prostu...

848
00:51:54,141 --> 00:51:56,135
[M. M.] Że aż kapcie spadają.

849
00:51:56,159 --> 00:51:59,754
[O. S.] Tak. No nie wiem czy 
wszystkim spadły w tym Uniejowie. (śmiech)

850
00:51:59,802 --> 00:52:02,571
W każdym razie ja byłam 
pod wrażeniem, że ona miała swoje

851
00:52:02,865 --> 00:52:04,970
imponderabilia, że tak powiem.

852
00:52:04,994 --> 00:52:07,370
I że były słowa które 
musiały paść, były słowa

853
00:52:07,395 --> 00:52:09,847
którym należało się przeciwstawić.

854
00:52:09,913 --> 00:52:13,778
Pamiętam jak siedzi 
przed telewizorem. Jest konferencja

855
00:52:13,802 --> 00:52:16,698
prasowa Jerzego Urbana w stanie wojennym.

856
00:52:16,897 --> 00:52:19,353
i moja mama mówi: skurwysyny!

857
00:52:20,000 --> 00:52:23,222
[śmiech] Która... czego nie było...

858
00:52:23,754 --> 00:52:26,968
Pierwszy i chyba ostatni 
raz słyszałam to słowo z jej ust.

859
00:52:27,016 --> 00:52:30,000
Ponieważ nie było takich

860
00:52:30,540 --> 00:52:34,286
no nie miała tego w zwyczaju.

861
00:52:34,556 --> 00:52:38,421
No ale pewne rzeczy czasami 
musiały jednak zostać powiedziane.

862
00:52:40,183 --> 00:52:42,666
[M. M.] Na pewno była 
takim typem obserwacyjnym

863
00:52:42,997 --> 00:52:47,188
takim obserwującym 
i właśnie uważnym, czego wszystkim życzę.

864
00:52:47,213 --> 00:52:52,389
To znaczy, mnie się wydaje, że to całe 
krzątactwo i obserwacyjność i medytacyjność

865
00:52:52,698 --> 00:52:58,222
oraz łagodzenie konfliktów to jest coś, 
co powinno zostać również zdemokratyzowane

866
00:52:58,389 --> 00:53:01,635
ze względu na płeć i miejsce w hierarchii.

867
00:53:01,667 --> 00:53:04,992
Czy są może jakieś pytania w tym momencie?

868
00:53:06,347 --> 00:53:10,815
KOBIETA: Ja chciałam
tylko przypomnieć pewne historie

869
00:53:10,840 --> 00:53:13,275
ja przepraszam ale 
ja pani nie znam właściwie.

870
00:53:13,349 --> 00:53:15,690
Gdy zaczęłam pracować 
to pani już tutaj nie było.

871
00:53:16,262 --> 00:53:18,746
Gdzieś pani była na studiach po prostu.

872
00:53:19,071 --> 00:53:20,720
[O. S.] Tak, tak pewnie tak.

873
00:53:20,745 --> 00:53:25,556
KOBIETA: 
Ale dostałam się tutaj właściwie poprzez

874
00:53:27,127 --> 00:53:29,778
pani mamę 
Urszulę Czartoryską, która wykładała

875
00:53:30,246 --> 00:53:34,683
na Uniwersytecie Łódzkim. Ja chodziłam
na wykłady, byłam na seminarium.

876
00:53:37,579 --> 00:53:41,230
I na tym seminarium 
tak właściwie mnie zachęciła

877
00:53:41,476 --> 00:53:45,675
że właściwie pisałam pracę u niej i później

878
00:53:46,040 --> 00:53:49,650
zachęciła mnie do pracy 
w Muzeum i pracuję już od dawna

879
00:53:49,937 --> 00:53:52,373
w dziale edukacji, ale

880
00:53:52,571 --> 00:53:55,142
chcę przypomnieć o takiej sytuacji, bo tak

881
00:53:58,246 --> 00:53:59,847
że pani Urszula Czartoryska miała taki

882
00:54:00,627 --> 00:54:03,497
dar pewnego takiego emocjonalnego,

883
00:54:03,522 --> 00:54:07,246
bezpośredniego 
podejścia mówienia o sztuce.

884
00:54:07,490 --> 00:54:12,258
Ja, ponieważ zawsze działałam 
w tym Towarzystwie Przyjaciół Muzeum Sztuki.

885
00:54:12,283 --> 00:54:16,690
Więc zawsze prosiłam 
panią Czartoryską żebym ja, jak wracała

886
00:54:16,762 --> 00:54:19,855
[niezrozumiałe słowo] 
czy w jakiejś innej podróży

887
00:54:20,069 --> 00:54:22,179
to zawsze był specjalny wykład

888
00:54:22,204 --> 00:54:25,454
dla pracowników czy 
też członków Towarzystwa.

889
00:54:25,479 --> 00:54:29,718
Przypominam, że członkiem 
Towarzystwa był nawet wtedy Kazimierz Dejmek

890
00:54:29,743 --> 00:54:33,500
Także to było wielkie takie święto.

891
00:54:33,770 --> 00:54:37,897
I oczywiście było to 
z tymi slajdami, prawda.

892
00:54:37,935 --> 00:54:41,171
Ciągle się te 
rzutniki zacinały i tak dalej.

893
00:54:41,196 --> 00:54:44,338
Ale specjalnie przywoziła te slajdy.

894
00:54:44,363 --> 00:54:48,548
Własnie chociażby z 
[niezrozumiałe słowo] i opowiadała o artystach

895
00:54:48,714 --> 00:54:51,095
o których my nie mieliśmy pojęcia, bo

896
00:54:51,405 --> 00:54:53,714
no nie jeździliśmy. No taka była prawda.

897
00:54:53,770 --> 00:54:57,444
Właściwie tylko z Muzeum to

898
00:54:57,476 --> 00:55:00,095
jeździła tylko dyrekcja tak naprawdę.

899
00:55:00,561 --> 00:55:06,467
No kuratorzy, tak. Ale to mimo 
wszystko nie wszyscy pracownicy.

900
00:55:06,492 --> 00:55:08,068
Dział edukacji nie jeździł.

901
00:55:09,460 --> 00:55:12,848
Tak. Czyli była taką osobą, 
która potrafiła w sposób taki

902
00:55:12,873 --> 00:55:17,778
jednocześnie zaciekawiający 
opowiadać o tych ważnych artystach.

903
00:55:18,127 --> 00:55:22,758
Ale też przekazać swój, 
emocjonalny do nich stosunek.

904
00:55:22,783 --> 00:55:25,410
Czyli tak właściwie 
mówiła ciepło o tych artystach.

905
00:55:25,746 --> 00:55:29,243
Jak i dlaczego oni 
są tacy. Co jest tutaj ważnego.

906
00:55:32,167 --> 00:55:36,004
Miała taki dar mówienia o sztuce

907
00:55:36,029 --> 00:55:40,803
jakby to było 
właściwie coś takiego bliskiego.

908
00:55:40,828 --> 00:55:44,060
Jej przynajmniej bliskiego. 
I umiała to przekazać.

909
00:55:44,085 --> 00:55:48,370
[O. S.] Myślę, że to było bardzo...

910
00:55:48,413 --> 00:55:52,319
Myślę, że po prostu tak było, że

911
00:55:52,343 --> 00:55:57,992
miała ten bezpośredni kontakt

912
00:55:58,183 --> 00:56:01,675
z dziełem i wzruszenie i poruszenie.

913
00:56:02,402 --> 00:56:07,417
Z resztą w tym wywiadzie też
jest to dalej bardzo ciekawie rozwinięte.

914
00:56:11,056 --> 00:56:15,442
Tak. Tą bliskość właśnie...

915
00:56:15,467 --> 00:56:18,079
[M. M.] Wydaje mi się, że  
w tych opowieściach i materiałach

916
00:56:18,103 --> 00:56:21,475
pokrewną, jeśli chodzi o taką wrażliwość

917
00:56:21,500 --> 00:56:23,708
ale też umiejętność opowiadania o sztuce

918
00:56:23,732 --> 00:56:27,500
była chyba pani Janina Ojrzyńska

919
00:56:27,571 --> 00:56:31,037
Nie? 
[głos z publiczności] Nie, absolutnie.

920
00:56:33,134 --> 00:56:35,191
To był inny styl, powiedzmy.

921
00:56:35,224 --> 00:56:38,324
To są rzeczy, które tylko 
państwo możecie nam powiedzieć.

922
00:56:38,348 --> 00:56:40,143
My absolutnie nie możemy wiedzieć.

923
00:56:41,358 --> 00:56:44,636
KOBIETA: Pani Urszula 
była osobą kompetentną.

924
00:56:44,661 --> 00:56:46,406
[głośny śmiech publiczności i prowadzących]

925
00:56:46,902 --> 00:56:49,331
MĘŻCZYZNA: Nie, 
Pani Ojrzyńskiej również kompetencji

926
00:56:49,363 --> 00:56:51,403
nie można było zarzucić ale

927
00:56:51,497 --> 00:56:56,558
to były dwa różne światy.

928
00:56:56,583 --> 00:57:00,118
KOBIETA: No to jest 
trudny temat, dla mnie osobiście też

929
00:57:00,530 --> 00:57:03,778
 ponieważ ja chciałam 
powiedzieć o innej rzeczy.

930
00:57:04,631 --> 00:57:07,905
O ogromnej umiejętności inspirowania.

931
00:57:07,930 --> 00:57:11,159
Ponieważ ja tego 
doświadczyłam na własnej skórze.

932
00:57:12,210 --> 00:57:16,278
Otóż ja zaczynałam pracę w 90 roku chyba.

933
00:57:18,069 --> 00:57:22,167
Odeszłam z Teatru Nowego, 
jestem z wykształcenia teatrologiem.

934
00:57:22,214 --> 00:57:25,220
No i tak się stało, 
że właśnie Pan Stanisławski

935
00:57:25,251 --> 00:57:28,262
i jego żona, wymyślili, że ja

936
00:57:28,287 --> 00:57:32,137
będę tworzyła jednoosobowy dział PR.

937
00:57:33,178 --> 00:57:36,516
To było bardzo 
śmieszne. To miało inicjały PR

938
00:57:36,540 --> 00:57:40,034
My się śmialiśmy, że 
to jest Pogotowie Ratunkowe

939
00:57:40,066 --> 00:57:42,311
bo jak żaden dział 
nie mógł nic zrobić to PR.

940
00:57:45,614 --> 00:57:48,069
Nie, nie, sekundę. Bo chciałam właśnie

941
00:57:48,094 --> 00:57:49,990
powiedzieć, że zaczęło się od jednej osoby

942
00:57:50,028 --> 00:57:52,778
a później miałam 
przyjemność przez wiele lat pracować

943
00:57:52,810 --> 00:57:54,540
z Małgosią [słowo niezrozumiałe]

944
00:57:57,402 --> 00:58:00,145
To było fantastyczne, ja byłam przerażona.

945
00:58:00,169 --> 00:58:02,786
Pierwsze pamiętam moje

946
00:58:02,810 --> 00:58:04,528
dni pracy tutaj.

947
00:58:04,889 --> 00:58:08,786
Ja weszłam w świat no z wiedzą

948
00:58:08,811 --> 00:58:12,758
taką jaką może mieć 
teatrolog o historii sztuki.

949
00:58:16,266 --> 00:58:20,590
I pamiętam takie 
bardzo subtelne uwagi Urszuli.

950
00:58:20,615 --> 00:58:25,085
Przepraszam, że tak mówię, 
ale ona pozwoliła mi tak do siebie mówić

951
00:58:27,045 --> 00:58:29,410
To jest druga osoba, 
która bardzo mnie wspierała

952
00:58:29,450 --> 00:58:31,548
w moich początkach zawodowych.

953
00:58:31,573 --> 00:58:34,044
Jest jeszcze Ania Saciuk-Gąsowska.

954
00:58:34,069 --> 00:58:36,962
To mi najbliżsi tu ludzie.

955
00:58:40,238 --> 00:58:43,573
Urszula potrafiła 
podsunąć właśnie jakiś pomysł.

956
00:58:43,598 --> 00:58:48,032
Pamiętam jak dziś: wystawa Bułhaka. 
To ty chyba robiłeś tę wystawę?

957
00:58:49,934 --> 00:58:52,692
I Urszula mówi: wiesz podobno są w Łodzi

958
00:58:52,732 --> 00:58:55,370
jakieś towarzystwa miłośników Wilna.

959
00:58:55,395 --> 00:58:58,203
Oczywiście okazało się, 
że jest Towarzystwo Miłośników Wilna.

960
00:58:58,228 --> 00:59:03,109
Ale drugie przeciwne Towarzystwo 
Przyjaciół Ziemi Wilna i Grodna

961
00:59:03,251 --> 00:59:06,802
zwalczające się wzajemnie. 
Ale to drobiazgi.

962
00:59:07,307 --> 00:59:12,847
Poza tym ważną dla mnie 
bardzo cechą Urszuli była jej naturalność,

963
00:59:13,005 --> 00:59:17,135
autentyczna skromność, prostota.

964
00:59:18,262 --> 00:59:22,199
Właśnie to na co zwróciła 
pani uwagę mówiąc o jej tekstach.

965
00:59:22,224 --> 00:59:23,833
O jej mówieniu.

966
00:59:24,172 --> 00:59:28,890
Ona mówiła w sposób 
niezwykle czytelny i zrozumiały.

967
00:59:28,915 --> 00:59:33,092
Nie używała słów. 
Ona się nie chowała za słowami.

968
00:59:33,784 --> 00:59:35,381
Ale z drugiej strony

969
00:59:35,968 --> 00:59:38,045
nie zapomnę jej takiej właśnie (śmiech)

970
00:59:38,696 --> 00:59:41,742
Kiedyś ktoś przysłał jakieś zdjęcia.

971
00:59:42,378 --> 00:59:46,524
No może nie pornograficzne, 
ale takie powiedziałabym no

972
00:59:46,762 --> 00:59:48,885
bardzo fizjologiczne.

973
00:59:49,140 --> 00:59:54,000
Urszula pokazuje mi 
te zdjęcia: no zobacz Kasiu

974
00:59:55,246 --> 00:59:58,511
no to są takie ginekologiczne, te zdjęcia.

975
00:59:58,839 --> 01:00:00,942
I to było to.

976
01:00:01,061 --> 01:00:04,310
Z kolei na sesji 
poświęconej po wielkim sukcesie

977
01:00:04,413 --> 01:00:06,635
sesji poświęconej Strzemińskiemu

978
01:00:06,660 --> 01:00:09,482
po latach zrobiliśmy 
sesję poświęconą Starzewskiemu

979
01:00:09,507 --> 01:00:12,962
I to no tak było nie było.

980
01:00:13,941 --> 01:00:16,743
Nie spotkało się 
z tak dużym zainteresowaniem.

981
01:00:16,768 --> 01:00:20,140
I właśnie w pewnym 
momencie podsumowanie tej sesji.

982
01:00:20,413 --> 01:00:21,872
Urszula wstaje i mówi

983
01:00:21,897 --> 01:00:24,888
Proszę państwa no ja mam 
takie wrażenie, że to może tak

984
01:00:25,365 --> 01:00:27,959
może nieboszczyk za bardzo świeży.

985
01:00:28,627 --> 01:00:32,553
(ze śmiechem) Co już wszystkich 
wprawiło w cudowny uśmiech.

986
01:00:32,672 --> 01:00:34,988
Ale ta sesja, to ja tak myślę

987
01:00:35,013 --> 01:00:37,655
uśmiech bez kota.

988
01:00:38,426 --> 01:00:39,798
No i to było to.

989
01:00:39,823 --> 01:00:42,252
To było trafione w dziesiątkę!

990
01:00:44,307 --> 01:00:45,687
Nikt się nie obraził.

991
01:00:47,298 --> 01:00:51,222
To co ja pamiętam właśnie z kontaktów.

992
01:00:51,318 --> 01:00:54,660
I w takich sytuacjach 
bardzo domowych i rodzinnych

993
01:00:56,101 --> 01:01:01,040
Mój pasierb w czasie wycieczki, 
gdzieś tam pomaturalnej zachorzał.

994
01:01:01,111 --> 01:01:04,357
Ja go musiałam ściągać z Turcji.

995
01:01:04,382 --> 01:01:07,906
I nie zapomnę Urszuli 
która weszła do mojego pokoju

996
01:01:07,930 --> 01:01:10,167
Kasiu czy ja ci mogę w czymś pomóc?

997
01:01:10,696 --> 01:01:14,072
I wie pani, kiedy się 
teraz mówi o tych relacjach

998
01:01:14,119 --> 01:01:16,299
o tych zakresach obowiązków

999
01:01:16,324 --> 01:01:17,735
o tych kompetencjach.

1000
01:01:20,156 --> 01:01:23,742
To się robiło samo. 
Ja nie umiem tego inaczej określić.

1001
01:01:23,767 --> 01:01:25,695
No po prostu tak trzeba było.

1002
01:01:25,720 --> 01:01:28,950
Pewnie, że były miny. 
Pewnie, że nie każdy miał na to ochotę.

1003
01:01:28,975 --> 01:01:31,728
Myśmy nawet mówili, 
że kustosz może wszystko.

1004
01:01:32,212 --> 01:01:34,853
Bo myśmy mieli dyżury w czasie wystawy

1005
01:01:35,323 --> 01:01:37,426
tej wymiany galerii

1006
01:01:37,476 --> 01:01:39,942
[niezrozumiałe słowa] pamiętasz?

1007
01:01:40,156 --> 01:01:43,559
Bo panie w galerii 
nie mogły tam tak długo siedzieć

1008
01:01:43,910 --> 01:01:45,540
no to myśmy siedzieli no.

1009
01:01:45,992 --> 01:01:48,069
No i siedzieliśmy. Myśmy robiły kanapki.

1010
01:01:50,490 --> 01:01:54,159
Nikt nie miał poczucia krzywdy myślę.

1011
01:01:54,235 --> 01:01:56,351
MĘŻCZYZNA:  
Nawet zamiataliśmy ulice.

1012
01:01:56,375 --> 01:01:58,778
To też już o tym dzisiaj mówiłem.

1013
01:01:58,803 --> 01:02:00,769
To był stan wojenny.

1014
01:02:00,794 --> 01:02:03,418
Z jakiegoś powodu nasz dozorca,

1015
01:02:04,365 --> 01:02:06,992
już nie wiem czy to 
był pan Ptyś, bardzo ważna postać.

1016
01:02:08,640 --> 01:02:10,950
Nie było dozorcy a zbliżało się jakieś

1017
01:02:11,172 --> 01:02:14,056
chyba pierwsze albo drugie 
otwarcie w czasie stanu wojennego.

1018
01:02:14,471 --> 01:02:18,218
Dyrektor zwołał nas: proszę państwa
tu trzeba coś zrobić,

1019
01:02:18,243 --> 01:02:19,956
bo to już strasznie wygląda.

1020
01:02:19,981 --> 01:02:22,280
No i wszyscy pracownicy 
tak zwani merytoryczni...

1021
01:02:22,305 --> 01:02:28,028
Dziwne, że to panie z obsługi 
galerii się w to nie zaangażowały

1022
01:02:28,053 --> 01:02:29,889
czy też nie zostały zaangażowane.

1023
01:02:29,914 --> 01:02:33,272
Wzięliśmy miotły, 
szufle i tak sprzątaliśmy.

1024
01:02:33,297 --> 01:02:35,353
Każdy miał wydzielony taki fragment.

1025
01:02:35,378 --> 01:02:38,721
Ja akurat z Grzegorzem Musiałem 
dostałem tutaj przed bramą.

1026
01:02:39,305 --> 01:02:42,492
No i tak jakoś [głos w tle:] Od frontu!
MĘŻCZYZNA: Od frontu to nie!

1027
01:02:42,667 --> 01:02:46,270
To przez krótko. 
Jednak dyrektor też wyszedł.

1028
01:02:46,540 --> 01:02:50,823
Wyszedł na takie dwa stopieńki. 
Spojrzał, spojrzał i się wrócił.

1029
01:02:51,738 --> 01:02:55,574
Urszula chyba nie. 
Urszula w tym nie uczestniczyła.

1030
01:02:55,614 --> 01:03:00,838
[O. S.] Ja pamiętam 
skuwanie lodu też. Na całej ulicy.

1031
01:03:00,863 --> 01:03:04,394
Ale hit to było

1032
01:03:04,950 --> 01:03:06,841
ale chyba pana jeszcze wtedy nie było.

1033
01:03:06,881 --> 01:03:08,570
Bo ja byłam bardzo mała.

1034
01:03:08,595 --> 01:03:11,736
To był czyn społeczny.

1035
01:03:11,761 --> 01:03:15,028
I pracownicy Muzeum

1036
01:03:15,053 --> 01:03:22,127
kopali wybieg dla żyraf 
w ZOO łódzkim. [śmiech]

1037
01:03:22,183 --> 01:03:27,240
Widocznie jak 
przydzielano tych pracowników

1038
01:03:27,264 --> 01:03:29,926
do różnych czynów 
społecznych, uznano że to kultura

1039
01:03:29,951 --> 01:03:33,193
a to akruat żyrafy będą...

1040
01:03:34,537 --> 01:03:36,314
KOBIETA: 
Sztuka nowoczesna!

1041
01:03:36,339 --> 01:03:40,616
[O. S.] Tak, to się bardzo 
dobrze łączy z moją wiarą

1042
01:03:40,641 --> 01:03:43,552
w potrzebę budowania łączeń

1043
01:03:43,577 --> 01:03:47,759
i połączeń z różnymi bytami.

1044
01:03:47,784 --> 01:03:51,711
I te żyrafy tutaj jak najbardziej.

1045
01:03:51,735 --> 01:03:55,806
Jeszcze powiem, że 
w ogrodzie żyły różne zwierzęta.

1046
01:03:55,830 --> 01:03:58,850
Oprócz mojego psa Impeta.

1047
01:03:58,874 --> 01:04:01,806
Tak, Impcio był tak. Ale tylko po 16.

1048
01:04:01,831 --> 01:04:03,730
Był Impcio [śmiech]

1049
01:04:03,762 --> 01:04:06,997
Grasował po 16, żeby nie obszczekiwać

1050
01:04:07,022 --> 01:04:09,293
za bardzo osób, które tu chodziły.

1051
01:04:10,754 --> 01:04:12,861
Bo on tu biegał sam.

1052
01:04:14,302 --> 01:04:16,750
Natomiast również był kos.

1053
01:04:16,774 --> 01:04:20,607
Z którym mój tata 
prowadził dialogi na gwizdy.

1054
01:04:20,631 --> 01:04:22,642
I była mirabelka, o której pani wspominała,

1055
01:04:22,667 --> 01:04:27,222
która tam rzucała owoce na nasz balkon.

1056
01:04:27,246 --> 01:04:31,206
Z której właśnie kompoty 
zostały odkryte już po latach

1057
01:04:31,230 --> 01:04:34,968
kiedy moi rodzice 
nie żyli i nawet awansowały

1058
01:04:35,254 --> 01:04:38,754
do filmu, który realizował wówczas

1059
01:04:38,778 --> 01:04:43,991
Libera o Muzeum 
w Łodzi, bo też go właśnie...

1060
01:04:44,016 --> 01:04:46,126
[M. M.] Czy skrytki 
na przetwory są legendarne.

1061
01:04:46,151 --> 01:04:47,563
[O. S.] Tak, skrytka na przetwory.

1062
01:04:47,588 --> 01:04:51,517
[M. M.] Tak, są legendarne. 
Gdzie była skrytka na przetwory?

1063
01:04:51,542 --> 01:04:53,296
KOBIETA:
Tutaj była.

1064
01:04:53,336 --> 01:04:57,517
MĘŻCZYZNA: No i była słynna 
piwnica win dyrektora Stanisławskiego.

1065
01:04:57,542 --> 01:04:59,168
[O. S.] Tak ale ona była w szafie.

1066
01:04:59,679 --> 01:05:01,442
MĘŻCZYZNA:  
Ja jej nigdy nie widziałem.

1067
01:05:01,467 --> 01:05:04,356
Ona była bardzo niedostępna.

1068
01:05:04,381 --> 01:05:07,429
Była z tym pewna historia związana również

1069
01:05:07,483 --> 01:05:11,311
z jego córką.

1070
01:05:11,336 --> 01:05:13,286
Ponieważ była taka legenda,

1071
01:05:13,468 --> 01:05:18,016
chyba dyrektor 
Stanisławski jej nie niwelował,

1072
01:05:18,041 --> 01:05:21,458
że to jest zbiór wina, 
a dyrektor Stanisławski bardzo lubił

1073
01:05:21,483 --> 01:05:24,292
i znał się na winach,

1074
01:05:24,317 --> 01:05:27,238
że to jest właśnie 
przygotowywane na wesele córki.

1075
01:05:27,572 --> 01:05:33,548
[O. S.] Tak. Wprawdzie 
niestety ojciec nie dożył wesela

1076
01:05:36,087 --> 01:05:39,951
i żeśmy to wino otwierali, 
że tak powiem, na szczęście

1077
01:05:39,976 --> 01:05:43,754
jeszcze za jego życia, 
a później i do dziś dnia otwieramy.

1078
01:05:44,910 --> 01:05:46,220
[M. M.] Taki posag.

1079
01:05:46,572 --> 01:05:48,833
[O. S.] Taki posag, tak.

1080
01:05:49,665 --> 01:05:52,411
KOBIETA:
Przypomniała mi się jeszcze taka historia

1081
01:05:52,436 --> 01:05:55,079
opowiadał mi kierowca muzealny, że

1082
01:05:55,302 --> 01:05:57,775
kiedyś na wyjeździe muzealnym.

1083
01:05:58,303 --> 01:06:03,041
Znaczy na wyjeździe, 
wtedy to jechała pani Urszula z kierowcą

1084
01:06:03,066 --> 01:06:05,256
I była jakaś straszna pogoda.

1085
01:06:05,281 --> 01:06:07,270
Zepsuł się samochód.

1086
01:06:07,341 --> 01:06:09,400
Padał deszcz, no w ogóle strasznie.

1087
01:06:09,425 --> 01:06:12,361
I tym samochodem 
zepsutym, gdzieś stoją na drodze

1088
01:06:12,386 --> 01:06:15,475
I kierowca doszedł do wniosku, 
że on musi koniecznie wejść

1089
01:06:15,500 --> 01:06:16,937
pod samochód.

1090
01:06:16,968 --> 01:06:18,826
No ale jak wejść pod samochód?

1091
01:06:18,851 --> 01:06:20,785
Woda, wszystko mokre i tak dalej.

1092
01:06:20,810 --> 01:06:23,682
To co zrobiła pani Urszula? 
Zdjęła swój elegancki żakiet

1093
01:06:23,707 --> 01:06:26,611
i poprosiła, żeby się 
na nim położył pod samochodem.

1094
01:06:27,849 --> 01:06:31,143
Kierowca mi to opowiadał, 
więc myślę, że prawdziwa historia.

1095
01:06:32,215 --> 01:06:35,187
[O. S.] Tak, nie dziwi mnie to bardzo.
Ale mama zwłaszcza pod koniec życia

1096
01:06:35,211 --> 01:06:37,132
dużo się ubierała w ciucholandzie więc

1097
01:06:37,156 --> 01:06:39,311
też nie miała jakiejś wielkiej

1098
01:06:39,335 --> 01:06:44,121
że tak powiem, do swoich ubrań koniecznie

1099
01:06:44,145 --> 01:06:46,255
nie powiem, że estymy, no ale

1100
01:06:46,280 --> 01:06:48,433
nie były to jakieś, prawda...

1101
01:06:48,458 --> 01:06:52,270
Chociaż o dziwo miała okres w życiu

1102
01:06:52,295 --> 01:06:55,285
kiedy była ubrana wyjątkowo elegancko

1103
01:06:55,310 --> 01:06:58,048
i są nawet jakieś materiały Chanel

1104
01:06:58,073 --> 01:07:01,010
z których miała uszyte kostiumy

1105
01:07:01,087 --> 01:07:04,072
w latach 60, chyba jeszcze przed Muzeum.

1106
01:07:04,920 --> 01:07:10,662
W Paryżu... Z Paryża... 
Nie wiem skąd one się brały.

1107
01:07:10,695 --> 01:07:13,515
[M. M.] Czy miała jakiś 
określony stosunek do piłki nożnej?

1108
01:07:14,665 --> 01:07:18,683
Bo o 21:00 zaczyna się mecz 
i mieliśmy jakieś takie delikatne sugestie

1109
01:07:19,435 --> 01:07:21,291
żeby skończyć przed tym momentem.

1110
01:07:21,316 --> 01:07:24,286
[O. S.] To ja może skończę na tym, że mama

1111
01:07:24,318 --> 01:07:27,767
nie miała takich, 
że tak powiem przyjemności.

1112
01:07:27,792 --> 01:07:31,310
Ponieważ ona, jak 
wiele kobiet, miała oprócz pracy

1113
01:07:31,341 --> 01:07:32,889
właśnie to krzątactwo

1114
01:07:32,968 --> 01:07:35,708
które na nią spadało, w związku z czym

1115
01:07:35,733 --> 01:07:40,349
mało co robiła dla tak zwanego relaksu,

1116
01:07:40,374 --> 01:07:42,883
czy... no wiesz jak to jest.

1117
01:07:42,908 --> 01:07:45,670
Chociaż praca była jej 
przyjemnością oczywiście,

1118
01:07:45,695 --> 01:07:48,153
więc to jest osobna rzecz.

1119
01:07:49,901 --> 01:07:54,873
Mama umarła w czasie,  
kiedy trwały Mistrzostwa Świata.

1120
01:07:55,580 --> 01:07:57,136
W 98 roku.

1121
01:07:57,651 --> 01:08:01,222
I była w szpitalu, w czasie 
kiedy były mecze Mistrzostw

1122
01:08:01,333 --> 01:08:06,016
I muszę powiedzieć, że 
to utrzymało mego ojca w jakimś

1123
01:08:06,048 --> 01:08:10,553
w miarę stanie możliwym.

1124
01:08:10,839 --> 01:08:14,195
Ponieważ on... Mama była w szpitalu.

1125
01:08:14,220 --> 01:08:17,397
Można ją tam było 
odwiedzać godzinę dziennie czy coś takiego.

1126
01:08:17,445 --> 01:08:20,884
No więc stan ducha nie bardzo

1127
01:08:20,909 --> 01:08:24,778
a jedyne co go jakoś, 
że tak powiem, ożywiało

1128
01:08:24,803 --> 01:08:27,040
i trzymało przy tym, to były te mecze.

1129
01:08:27,950 --> 01:08:30,660
pięćdziesiątka wódki i mecz, więc...

1130
01:08:35,524 --> 01:08:39,746
Więc w jakiś sposób też mam, 
że tak powiem, to wspomnienie

1131
01:08:39,778 --> 01:08:42,175
własnie dotyczące piłki nożnej.

1132
01:08:42,421 --> 01:08:45,213
[M. M.] Myślę, że 
możemy w kuluary przenieść

1133
01:08:45,246 --> 01:08:50,064
resztę rozmowy zgodnie 
ze starą tradycją Muzeum.

1134
01:08:50,159 --> 01:08:54,198
Bardzo państwu dziękuję 
za przybycie mimo upałów.

1135
01:08:54,445 --> 01:08:56,183
I do zobaczenia.

1136
01:08:56,208 --> 01:09:00,111
(brawa)

1137
01:09:00,135 --> 01:09:04,642
[O. S.] ja też bardzo dziękuję,
zwłaszcza pracownikom dawnym i obecnym

1138
01:09:04,667 --> 01:09:08,869
Muzeum, którzy te więzi

1139
01:09:08,893 --> 01:09:13,482
dalej, że tak powiem, wprowadzają w ruch.

1140
01:09:13,507 --> 01:09:15,230


1141
01:09:15,294 --> 01:09:16,302