1
00:00:00.208 --> 00:00:07.260
,,Podróż w poszukiwaniu pierwotnych doświadczeń nowoczesności, która ma stworzyć szanse na powtórne jej przeżycie". 

2
00:00:08.369 --> 00:00:08.592
Koniec cytatu.

3
00:00:08.663 --> 00:00:20.361
Jest to wystawa, która rezygnuje z porządku chronologicznego ekspozycji, której zdaniem autora tego tekstu Wikła nieuchronność uproszczonej interpretacji prac.

4
00:00:20.425 --> 00:00:23.226
Dystansuje widza wobec tych prac.

5
00:00:23.441 --> 00:00:35.690
Wystawa podporządkowana metodzie montażu stanowić ma znowu cytat: ,,montaż wyobrażeń nowoczesności oraz jej śladów utrwalonych w sztuce XX-tego i XXI-go wieku". 

6
00:00:35.756 --> 00:00:37.008
Koniec cytatu. 

7
00:00:37.204 --> 00:00:44.009
Jest to znowu cytat z Biur Maps z których każda opisuje topografię innego terytorium nowoczesności. Koniec cytatu.

8
00:00:44.083 --> 00:00:53.118
Autor tekstu podkreśla niekompletność tego zbioru, kolażowy sposób jego organizacji, które jego zdaniem najlepiej oddają.

9
00:00:53.306 --> 00:01:00.158
Cytuję ,,nowoczesny sposób widzenia rzeczywistości z jego fragmentarycznością i nieciągłością". Koniec cytatu.

10
00:01:00.318 --> 00:01:01.986
Tyle tytułem wstępu. 

11
00:01:02.182 --> 00:01:06.875
Czas na podjęcie rozmowy z uczestnikami panelu.

12
00:01:07.066 --> 00:01:15.438
Pierwsze pytanie chciałbym skierować do Pani profesor Marii Poprzęckiej chciałem po prostu zapytać jak Pani odbiera tą wystawę.

13
00:01:15.662 --> 00:01:24.394
I jak osadziłaby Pani ten projekt w kontekście dyskursu historii sztuki.?

14
00:01:24.598 --> 00:01:38.894
Po pierwsze chcę powiedzieć, że w ocenie sztuki kieruję się właściwie nie wiem intuicją, kaprysami, nastrojami, zupełnie nieprofesjonalnie.

15
00:01:39.098 --> 00:01:46.066
I że na tej wystawie się znakomicie czułam, znakomicie się czułam w tej przestrzeni.

16
00:01:46.301 --> 00:01:54.626
Która jest przestrzenią bardzo trudną z czego już może z takiego profesjonalnego bardziej punktu widzenia sobie zdaję sprawę.

17
00:01:54.838 --> 00:02:06.870
I ta podróż, bo tutaj właśnie potem chcę jeszcze do tego wrócić ta podróż jest no taką właściwie cudowną wędrówką, cudowną podróżą.

18
00:02:07.073 --> 00:02:18.617
Więc to tyle właśnie to dobre samopoczucie, które ta wystawa we mnie obudziła.

19
00:02:18.817 --> 00:02:31.961
Natomiast jeśli chodzi o sytuacje historyczno-sztuczną tutaj wbrew pozorom pracownicy akademiccy, bo przecież ja jestem akademikiem, a nie muzealnikiem.

20
00:02:32.169 --> 00:02:41.474
My jesteśmy w podobnej sytuacji. Zresztą rozwój tych dwóch dyscyplin, tzn. jednej dyscypliny w różnych wydaniach muzealnym

21
00:02:41.689 --> 00:02:50.277
i uniwersyteckim przebiegał no mniej więcej równolegle od przełomu  XVII-tego i XIX-tego wieku i to jest takie noga w nogę, prawda.?

22
00:02:50.477 --> 00:02:58.201
Jedno i drugie, drugie płuco i stajemy wobec takich samych problemów, tzn. właśnie jak, jak pokazać, jak opowiedzieć?

23
00:02:58.401 --> 00:03:09.474
I tutaj no narzucają się, ale może to są za proste rzeczy i dlatego od razu chcę to powiedzieć na początku, żeby to odsunąć no.

24
00:03:09.553 --> 00:03:21.636
W zeszłym roku została otworzona w Muzeum Narodowym w Warszawie porównywalna jeśli chodzi o zakres chronologiczny ekspozycja o charakterze galerii stałej.

25
00:03:21.853 --> 00:03:31.249
Ekspozycja sztuki polskiej XX-tego wieku zbudowana w oparciu o ten zbiór, którym dysponuje Muzeum Narodowe w Warszawie. 

26
00:03:31.328 --> 00:03:47.261
Natomiast tutaj i tam kurator, którym był pan Piotr Rypson dysponując no.. bardzo fragmentarycznym i bardzo trudnym materiałem zdecydował się

27
00:03:47.335 --> 00:04:00.091
bo to wynikało na pewno ze świadomej decyzji jednak na układ chronologiczny, tzn. na pokazanie tzw. rozwoju sztuki XX-tego wieku w Polsce.

28
00:04:00.302 --> 00:04:05.790
Tak jak, tak jak ona dała się, dała się w ten chronologiczny ciąg nanizać jakoś.

29
00:04:06.018 --> 00:04:19.486
Natomiast tutaj nie ma chronologii, nie ma chronologii, układ jest problemowy i tutaj bardzo pięknie są ponazywane te problem jest niedobrym słowem, prawda.? 

30
00:04:19.698 --> 00:04:28.290
To są raczej sytuacje, prawda.? Bo trudno mówić o mieście, czy o katastrofie, czy o postępie jako problemie.

31
00:04:28.482 --> 00:04:43.558
Tylko to są pewne sytuacje związane z nowoczesnością i wokół tych sytuacji zgromadzone są dzieła i ten układ pozwala np. na to,że te same nazwiska.

32
00:04:43.786 --> 00:04:49.765
I ci sami artyści wracają w bardzo rożnych kontekstach, to jest układ kontekstualny, prawda.?  Nie chronologiczny.

33
00:04:49.982 --> 00:05:02.214
Właśnie taka opowieść tylko powrót do różnych dzieł, które okazują się jakby zupełnie czym innym wtedy kiedy są postawione w innym kontekście.

34
00:05:02.301 --> 00:05:12.132
Wydaje mi się, że ten układ poza wszystkim innym pozwala na znacznie bardziej przekonujący dialog pomiędzy artystami i dialog pomiędzy dziełami.

35
00:05:12.365 --> 00:05:17.558
Co jest, to jest z najlepszych rzeczy jakie można z muzeum wynieść, prawda.?

36
00:05:17.741 --> 00:05:23.401
Jak te obrazy do siebie, czy te obiekty nawzajem do siebie mówią i jak mówią do nas, prawda.? 

37
00:05:23.603 --> 00:05:30.553
Tutaj to się odbywa w takim trójkącie ta rozmowa, prawda.? Te rzeczy między sobą i jeszcze my z nimi.

38
00:05:30.765 --> 00:05:47.145
I tutaj wydaje mi się, że dano nam taką i tym dziełom i nam dano znakomitą szansę, szansę rozmowy, rozmowy bardzo różnej i czasami zmuszającej do pytań.

39
00:05:47.200 --> 00:05:59.436
Czasami no wywołującej odruch jednak niezgody no, ale w sumie to jest bardzo fascynująca podróż.

40
00:05:59.665 --> 00:06:03.829
To może tyle wstępnie, żeby nie zdominować tutaj wszystkiego.

41
00:06:03.847 --> 00:06:11.027
Aha, jeszcze jedno bardzo bym nie chciała, żeby z tego co powiedziałam wynikała wyższość Muzeum Sztuki w Łodzi nad Muzeum Narodowym w Warszawie.

42
00:06:11.175 --> 00:06:17.875
To są po prostu zupełnie inne instytucje, zupełnie inne cele i przede wszystkim zupełnie inne kolekcje.

43
00:06:17.938 --> 00:06:30.654
Zupełnie inne kolekcje, jeśli Muzeum Sztuki w Łodzi ma przewagę, bo oczywiście, że ma nad Warszawą, to dlatego, że tutaj ta kolekcja przy całych jej, prawda.

44
00:06:30.866 --> 00:06:37.415
Czasami powikłanych dziejach jednak była budowana, była systematycznie latami budowana i to widać.

45
00:06:37.606 --> 00:06:52.130
Dzięki temu można zrobić taką wystawę jaka jest natomiast, to czym dysponuje Warszawa w zakresie sztuki XX-tego wieku było częstokroć wynikiem przypadkowych zbiegów okoliczności.

46
00:06:52.306 --> 00:06:57.542
I jakich wyrwanych ni z tego ni z owego pieniędzy. Jakich zezwoleń bądź też cofnięcia tych zezwoleń. 

47
00:06:57.738 --> 00:07:11.458
W każdym razie właściwie z niewielkimi przerwami nigdy nie można było w Muzeum Warszawskim mówić o świadomym budowaniu kolekcji sztuki polskiej XX-tego wieku.

48
00:07:11.650 --> 00:07:25.286
Ponieważ były takie długie okresy kiedy uważano, że to nie jest zadanie tego muzeum i te rzeczy były jeśli były kupowane były kupowane i gromadzone wbrew założeniom tego muzeum.

49
00:07:25.486 --> 00:07:30.514
Także tutaj to są zupełnie jeśli chodzi o kolekcje to, to są zupełnie nieporównywalne sytuacje.

50
00:07:30.722 --> 00:07:52.273
Ta kolekcja powstała również, czy była wynikiem bardzo konkretnych modeli, które poprzedni dyrektorzy w Muzeum Sztuki promowali.

51
00:07:52.344 --> 00:08:08.980
To jest, ta historia ma nie tylko wpływ na sam zbiór, czy poszczególne elementy w tym zbiorze, ale również na pewien etos muzeum.

52
00:08:09.219 --> 00:08:20.075
Chciałbym Ciebie Karolino zapytać w jakich kategoriach odbierasz tą wystawę jako kontynuację do pewnego stopnia.

53
00:08:20.242 --> 00:08:34.735
Pewnej linii programowej wyznaczonej przez powiedzmy Mariana Mnicha, czy Ryszarda Stanisławskiego, czy też zerwanie z ich koncepcjami muzealnymi?

54
00:08:34.799 --> 00:08:44.523
(Może zrobię tak. Właśnie nie tak, ale chyba słychać.)

55
00:08:44.586 --> 00:08:58.205
Ja się zastanawiam kiedy przywołane zostały te trzy nazwiska trzech dyrektorów mnie fascynuje najbardziej Marian Minich zresztą kiedyś nawet chyba z Tobą Daniel o tym rozmawialiśmy.

56
00:08:58.264 --> 00:09:07.661
I ta jego piękna strategia, żeby właśnie stworzyć linearny układ wystawy w linearny sposób pokazywać rozwój historii sztuki. 

57
00:09:07.867 --> 00:09:18.851
Zastępowanie brakujących dzieł, brakujących obiektów różnego rodzaju reprodukcjami, czy takimi no udawanymi obiektami.

58
00:09:18.922 --> 00:09:31.058
Myślę, że to była oczywiście adekwatna do tamtych czasów też strategia, kiedy muzeum nie było stać na to, żeby faktycznie jakieś dzieła zakupić, to w tej.

59
00:09:31.136 --> 00:09:39.520
I że miałabym jeśli chodzi o samego Mnicha porównać z tym co się tutaj dzieje no to oczywiście ten Malewicz, który gdzieś się tutaj na samym dole znajduje.

60
00:09:39.716 --> 00:09:48.644
W jakiś sposób mógłby odnosić się w taki właśnie bardzo ironiczny też do tej koncepcji chyba jest nawet w dziale autonomia jeśli dobrze kojarzę.

61
00:09:48.816 --> 00:09:49.840
Muzeum, muzeum.

62
00:09:50.036 --> 00:09:51.440
No to muzeum, muzeum.

63
00:09:51.603 --> 00:10:02.388
No to tym bardziej więc jeżeli, to jest w muzeum, muzeum, to tym bardziej jest to kwestia właśnie takiej zabawy, czy lekkiej ironii oka puszczonego do odbiorcy. 

64
00:10:02.595 --> 00:10:14.416
Związanego ze statusem oryginału, czy właśnie reprodukcji więc zastanawia mnie, czy tutaj może to byłoby nawet pytanie do dyrektora jako kuratora głównego.

65
00:10:14.837 --> 00:10:23.305
Czy nie było takiej pokusy, żeby też się odwołać trochę do tej historii Mnicha i nie chodzi mi tutaj o tworzenie też takiego linearnego porządku chronologicznego.

66
00:10:23.492 --> 00:10:35.780
Ale czy nie było takiej pokusy, żeby jakieś dodatkowe dzieła ściągnąć na wystawę i w jakiś sposób jeszcze bardziej ironicznie zagrać samym hasłem kolekcji.

67
00:10:35.863 --> 00:10:43.435
I jeżeli mogłabym się jeszcze odnieść do swojego odbioru tej wystawy ja ją widzę dzisiaj, dzisiaj ją obejrzałam drugi raz.  

68
00:10:43.654 --> 00:10:54.358
I już trochę inaczej niż na wernisażu kiedy było rzeczywiście tutaj bardzo, bardzo dużo osób i ten ogląd pewnie był w jakiś sposób ograniczony.

69
00:10:54.534 --> 00:11:03.322
A z drugiej strony kiedy tak dużo osób jest w muzeum jakby jednak nie było to taka, to macie takie wrażenie, że to muzeum bardzo żyje. 

70
00:11:03.526 --> 00:11:11.338
Dzisiaj kiedy byłam prawie sama chyba panią profesor widziałam. Nie wiem w których momentach, komfort, oczywiście jest komfort, tak.

71
00:11:11.407 --> 00:11:26.184
Tylko trochę zaczyna to za bardzo przypominać własnie te klasyczne takie white cuby i ja w pewnym momencie zaczęłam się zastanawiać na ile spójne są te kategorie.

72
00:11:26.242 --> 00:11:36.442
I tutaj od razu się przyczepię do jednej rzeczy, bo oczywiście znaczy nawet nie oczywiście sama kolekcja, to jest jej ogromnym walorem, czy sposób jej pokazania.

73
00:11:36.657 --> 00:11:45.841
Że ona nie jest chronologiczna, że są zestawione prace starsze, młodsze i ja bym tutaj powiedziała, że na ogr.., że to jest ogromna zaleta Muzeum Sztuki.

74
00:11:46.049 --> 00:11:53.489
W porównaniu właśnie z Muzeum Narodowym, gdzie jednak też jest możliwość mimo wszystko Piotr Rypson mógł te kolekcję też pokazać zupełnie inaczej.

75
00:11:53.712 --> 00:12:01.156
Tym bardziej, że jak sobie przypominam wystawę, którą wcześniej kilka lat wcześniej zrobił w Warszawie Paweł Leszkowicz.

76
00:12:01.233 --> 00:12:10.057
Też z wykorzystaniem właśnie kolekcji muzealnej oczywiście to nie była wystawa poświęcona samej kolekcji, ale myślę, że sposób kompozycji.

77
00:12:10.220 --> 00:12:16.552
Czy aranżacji wystawy no chronologicznej jest najprostszy wbrew pozorom znaczy no nie wbrew pozorom jest po prostu najprostszy.

78
00:12:16.733 --> 00:12:31.129
I też buduje właśnie taką narracje o ciągłym rozwoju i postępie, ale nie w każdym razie w drugą stronę i właśnie wracając tutaj do tego, do tych moich nie wiem takich moich przyczepek.

79
00:12:31.341 --> 00:12:36.901
Czy zarzutów wobec akurat tej wystawy. Ja się zastanawiałam na ile ta kategoria nowoczesności,

80
00:12:37.061 --> 00:12:45.121
która co prawda jest jakoś wyjaśniona w tym folderku towarzyszącym wystawie, ale nie do końca pewnie mnie satysfakcjonuje to wyjaśnienie.

81
00:12:45.185 --> 00:12:54.673
I chciałabym się dopytać o tę drugą stronę, czy nowoczesności, czy modernizmu, bo te wszystkie hasła, które się pojawiają są tymi hasłami.

82
00:12:54.873 --> 00:12:57.809
Które są najbardziej oczywiste jeżeli kojarzymy je z nowoczesnością. 

83
00:12:58.005 --> 00:13:11.973
Natomiast modernizm, czy nowoczesność tutaj też możemy zacząć sobie to rozróżniać, ale nowoczesność miała też swoją drugą stronę taką mniej ciekawą w oficjalnym obiegu.

84
00:13:12.169 --> 00:13:22.085
Mam tu na myśli kulturę masową, wszelkie wykluczone podmioty i oczywiście one.. znalazły się prace, które takie idee też by w jakiś sposób ilustrowały.

85
00:13:22.146 --> 00:13:32.931
Chociażby praca Żmijewskiego, aczkolwiek mam wrażenie, że to jest znowu powielanie tego takiego trochę jednak stereotypowego myślenia o nowoczesności.

86
00:13:33.130 --> 00:13:43.094
Mimo, że jest, że zostawione są nowe prace, stare prace artyści, którzy faktycznie jeżeli pomyślimy o nowoczesności jako o czasie chro.., w czasie tak.

87
00:13:43.302 --> 00:13:55.562
A nie o jakieś postawie, ale uznamy ją właśnie za czas historyczny, za element czasu no to powielamy, czy tutaj po prostu mam wrażenie, że jest powielone wtedy taka oficjalna, obiegowa.

88
00:13:55.761 --> 00:13:59.146
Obiegowy sposób myślenia właśnie o nowoczesności. 

89
00:13:59.366 --> 00:14:01.438
(Dużo, bardzo dużo powiedziałam.)

90
00:14:02.958 --> 00:14:15.527
Ja może do tych pytań dodam swoje chyba prostsze znaczy chciałem zapytać kuratora wystawy o sposób wyróżnienia tej kategorii podczas pracy zespołowej.

91
00:14:15.765 --> 00:14:25.913
I ogólniejsze pytanie o tą metodę konstruowania narracji poza chronologią jak to się dzieje.

92
00:14:26.138 --> 00:14:29.637
(Tak dobrze.)

93
00:14:29.850 --> 00:14:39.782
Od razu na to pierwsze z jego być może wyniknie odpowiedź na kolejne, a jeżeli nie to mnie podprowadzicie, okej.?

94
00:14:39.982 --> 00:14:55.302
Tak, zgadzam się z Panią Karoliną, że to są takie oczywiste zjawiska, które kojarzą się z nowoczesnością i myśmy świadomie podjęli taką decyzję.

95
00:14:55.514 --> 00:15:11.238
Żeby właśnie w ten sposób skonstruować tę narrację, to jest w pewien sposób kontynuacja, odpowiedź, wyciągniecie wniosków z wystawy pokazującej kolekcje wcześniej.

96
00:15:11.310 --> 00:15:19.238
Z wystawy ,,Korespondencje", która pokazywała nie tylko naszą kolekcję, ale kolekcję Hermana Robfa.

97
00:15:19.286 --> 00:15:26.611
Która jest obecnie złożona w Kunz Muzeum w Bern jest to jedna z najstarszych, prywatnych kolekcji sztuki nowoczesnej w Europie. 

98
00:15:26.795 --> 00:15:36.618
I tam przyjęliśmy, tamta wystawa tak naprawdę, to zderzenie owych kolekcji też tak naprawdę służyło nam o tym by opowiedzieć o nowoczesności.

99
00:15:36.830 --> 00:15:45.506
Tylko tam punktem wyjścia był Wolter Beniamin i bardzo skomplikowana siatka pojęć, które się odnoszą do współczesnej refleksji humanistycznej, prawda.? 

100
00:15:45.662 --> 00:15:59.410
I myśmy mieli takie wrażenie obserwując reakcję publiczności, że oczywiście publiczność kompetentna wyposażona w odpowiednie kompetencje.

101
00:15:59.622 --> 00:16:15.678
Znajdowała niezwykłą przyjemność w tropieniu tych różnych niuansów interpretacyjnych wynikających z użycia takiej, a nie innej siatki pojęć odsyłającej do naprawdę współczesnych refleksji humanistycznych.

102
00:16:15.879 --> 00:16:26.134
Natomiast mieliśmy wrażenie, że dla większości publiczności jednak to jest wystawa ważna dlatego, że tam się  pojawiły świetne nazwiska: Kandinsky, Klej i tak dalej, prawda.?

103
00:16:26.210 --> 00:16:42.206
Więc pomyśleliśmy, że zastosujemy tutaj nieco inny zabieg. Nie chodzi tutaj przy tym o to, żeby obniżyć poziom komunikatu tylko, żeby niejako wciągnąć w pewnego rodzaju pułapkę publiczność.

104
00:16:42.410 --> 00:16:45.842
Na ile nam się to udało, to nie wiem, ale opowiem jakie były założenia.

105
00:16:46.047 --> 00:16:57.959
Założenia były takie, że tworzyły pewną siatkę pojęć, która jest przyjazna dla odbiorcy, dla kogoś kto przeszedł jakiś tam regularny kurs humanistyczny.

106
00:16:58.135 --> 00:17:03.223
Te wszystkie pojęcia, którymi się tutaj posługujemy są pojęciami oczywistymi.

107
00:17:03.290 --> 00:17:13.190
Natomiast myśmy chcieli te pojęcia i zjawiska, które są przez te pojęcia wywoływane sproblematyzować poprzez takie, a nie inne zestawienia dzieł.

108
00:17:13.428 --> 00:17:25.504
One mają, to komplikować w związku z czym jeżeli mamy np. pojęcie norma, to z jednej strony, czy normatywizacja pokazujemy pewne przykłady.

109
00:17:25.716 --> 00:17:39.065
Które takie w naturalny sposób się z tym pojęciem kojarzą, ale też pokazujemy przykłady, które nieco nam komplikują takie wyobrażenia na temat tego, czym ta norma jest.

110
00:17:39.256 --> 00:17:55.956
Poza tym poprzez te zestawienia dzieł chcieliśmy też pokazać w jaki sposób my ową nowoczesność widzimy, a widzimy ją jako taką rzeczywistość dialektyczną.

111
00:17:56.160 --> 00:18:03.988
Jako rzeczywistość w której ścierają się różnego rodzaju przeciwne tendencje.

112
00:18:04.080 --> 00:18:18.604
Ja nie ukrywam, że przynajmniej dla mnie taką bardzo inspirującą lekturą wtedy kiedy pracowaliśmy nad tą wystawą była książka Marshalla Bermana ,,Wszystko co stałe rozpływa się w powietrzu".

113
00:18:18.805 --> 00:18:31.593
Która właśnie tego rodzaju wizje nowoczesności prezentuje jako zjawiska bardzo złożonego po pierwsze, a po drugie jako zjawiska, które no nie należy do przeszłości.

114
00:18:31.813 --> 00:18:47.541
Które jest naszą rzeczywistością także to tak jeżeli chodzi o kwestię rozpoznawania i wydobywania z nowoczesności mniej lub bardziej oczywistych pojęć.

115
00:18:47.599 --> 00:18:57.403
Sądzę, że gdybyśmy zaczęli od tego właśnie, aby już samymi hasłami niejako skomplikować obraz nowoczesności.

116
00:18:57.587 --> 00:19:01.879
Moglibyśmy utracić możliwość skomunikowania się z mniej wyrobioną publicznością.

117
00:19:02.091 --> 00:19:18.131
A tak to mam nadzieję przynajmniej, że część z publiczności złapana w sidła takich na pozór oczywistych kategorii daje nam się poprowadzić w jakieś mniej oczywiste regiony.

118
00:19:18.311 --> 00:19:20.863
Tak.?

119
00:19:21.016 --> 00:19:23.096
Czy Pawle jeszcze coś mam dopowiedzieć? 

120
00:19:23.271 --> 00:19:26.795
Tam jeszcze padło pytanie o to, co było pierwsze jako, czy kura?

121
00:19:26.859 --> 00:19:35.626
Czyli, czy kategorie, czy prace stały się podstawą wyboru kategorii, czy też kolekcja.

122
00:19:35.840 --> 00:19:38.228
No to jest tak, że ani jajko, ani kura.

123
00:19:38.409 --> 00:19:45.064
To była praca zespołowa, to jest bardzo ważne i to chcę podkreślić.

124
00:19:45.276 --> 00:19:58.868
To jest tak, że w zasadzie ta wystawa to jest kilkanaście indywidualnych wystaw kuratorowanych przez osobne osoby, ale w takiej synergii.

125
00:19:59.088 --> 00:20:06.540
Tzn. myśmy się podzielili można po.. krótko mówiąc pracą. Każdy z nas pracował nad jakimś tam pojęciem.

126
00:20:06.692 --> 00:20:19.293
Później i wypełnieniem znaczy inaczej i odniesieniem tego pojęcia do konkretnych prac i później oczywiście między sobą konfrontowaliśmy nasze pomysły, nasze wyniki.

127
00:20:19.345 --> 00:20:32.677
A co było pierwsze, czy ta siatka pojęć, czy lista zjawisk, czy też dzieła. My wszyscy pracujemy tutaj nad tego rodzaju wystawą ze świadomością tego co posiadamy.

128
00:20:32.877 --> 00:20:39.721
Robimy też no cały czas pracujemy ze zbiorami na różnych poziomach również takich super pragmatycznych przy okazji.

129
00:20:39.917 --> 00:20:53.749
Których to prac sami dokonujemy odkryć no bo oczywiście żadne z nas chociaż może kuratorki, które tutaj pracują już dłużej mają w pamięci 18 tysięcy, bo tyle liczy.

130
00:20:53.822 --> 00:21:04.130
Liczą nasze zbiory 18 tysięcy obiektów, chociaż nie wierzę. W każdym razie jest tak, że no mamy jakąś świadomość tego.

131
00:21:04.342 --> 00:21:09.686
Czym posiadamy i z tą świadomością zabieramy się do tworzenia kolejnych no bo to nie jest pierwsza, prawda.?

132
00:21:09.922 --> 00:21:22.350
Kolejnych takich ram konceptualnych jakie chcielibyśmy zastosować do tego, żeby spróbować po raz kolejny przy pomocy tych samych dzieł opowiedzieć coś inaczej, prawda.?

133
00:21:22.558 --> 00:21:25.118
Więc ani jajko, ani kura, sorry.

134
00:21:25.222 --> 00:21:28.430
(Czy ja mogę? Proszę bardzo.)

135
00:21:28.643 --> 00:21:37.955
Ja chciałam zadać pytanie o pierwszy człon tytułu tej wystawy, bo cały czas mówimy o nowoczesności mianowicie o słowo atlas. 

136
00:21:38.143 --> 00:21:48.136
No wiem, że tutaj no tym przywołaniem jest przede wszystkim atlas Aby Warburga, który no od lat przynajmniej kilkunastu jest niesłychanie inspirujący.

137
00:21:48.315 --> 00:21:58.495
Zarówno dla akademickiej historii sztuki jak także dla muzealnictwa on właśnie oferuje zupełnie inne podejście do materiału artystycznego.

138
00:21:58.723 --> 00:22:05.895
I to nie zamkniętego, prawda w stuleciu tylko niesłychanie szeroko widzianego zarówno chronologicznie jak.

139
00:22:06.233 --> 00:22:15.345
I terytorialnie zestawianego na zupełnie, na pozornie nieczytelny, czy aleatoryczny taki sposób.

140
00:22:15.530 --> 00:22:25.653
Natomiast, natomiast atlas Aby Warburga nazywa się ,,Atlasem Mnemosyne" i chce pytać o to, czy tutaj pamięć.

141
00:22:25.853 --> 00:22:40.781
Która może w tej chwili nam się wydawać pojęciem zużytym przez taki no.. memor industry, czy ta pamięć jest tutaj przywoływana i czy ta pamięć jest wehikułem.

142
00:22:40.836 --> 00:22:46.461
Który pozwala nam czuć się ciągle współczesnymi nowoczesności, to jest moje podstawowe pytanie.

143
00:22:46.631 --> 00:22:55.088
Czy właśnie układ niechronologiczny tylko problemowy, który łączy ze sobą rzeczy międzywojenne, czy nawet przedwojenne.

144
00:22:55.308 --> 00:23:03.988
I całkowicie współczesne ma w ostatecznym efekcie przekonać nas o tym, że jesteśmy współcześni nowoczesności.

145
00:23:04.152 --> 00:23:10.280
Czy ta pamięć jest jednocześnie pamięcią i naszą teraźniejszością.

146
00:23:10.484 --> 00:23:23.112
Dokładnie tak, tzn. ja powiem, że wspominałem o Marshallu Bermanie natomiast tą zasadniczą lekturą, która posłużyła nam do tego.

147
00:23:23.312 --> 00:23:35.236
Żeby zbudować ramę konceptualną tej wystawy był Aby Warburg dla mnie osobiście Aby Warburg był przeczytany najpierw przez Didi Bergmana i przez wystawę.

148
00:23:35.313 --> 00:23:47.906
Którą zobaczyłem parę lat temu w Lajne Sofija, to była wystawa, której kuratorem był Didi Bergman zatytułowana ,,Atlas Mnemosyne jak udźwignąć.. unieść świat na swoich barkach".

149
00:23:48.117 --> 00:23:52.221
I wybierałem się .. niesamowicie podniecony na tą wystawę. 

150
00:23:52.429 --> 00:23:58.541
Bardzo wiele sobie po niej obiecywałem i muszę powiedzieć, że byłem rozczarowany rezultatem.

151
00:23:58.729 --> 00:24:12.953
Pomyślałem sobie, że Didi Bergman zmarnował szanse jako kurator tego co wykoncypował jako filozof, czy jako historyk odnoszący się do Aby Warburga.

152
00:24:13.177 --> 00:24:23.629
Miałem wrażenie takie nieznośnej powtarzalności, co zrobił Didi Bergmantak tak naprawdę pokazał kolekcję prac, które same w sobie są atlasami.

153
00:24:23.699 --> 00:24:32.723
Dla mnie dużo ciekawsze było i to odkryłem to na tej wystawie potraktowanie atlasu jako modelu konstruowania wystawy.

154
00:24:32.943 --> 00:24:46.199
Pomyślałem, że w zasadzie ,,Atlas Mnemosyne" ta koncepcja Warburga, to jest idealna odpowiedź na problemy z jakim my tutaj się borykamy jeżeli chodzi o sposób pokazywania kolekcji.

155
00:24:46.353 --> 00:24:55.517
Pierwsze i to odnosząc się do tego o czym Pani profesor mówiła, czyli kwestia zdefiniowania tego, czym jest przeszłość.

156
00:24:55.713 --> 00:25:06.365
Otóż ,,Atlas Mnemosyne" nie mówi o przeszłości jako o historii tylko o przeszłości jako o pamięci, czyli czymś co jest teraźniejsze. 

157
00:25:07.030 --> 00:25:13.805
Pamięć jest czymś absolutnie aktualnym, bo pamięć związana ściśle z nami,prawda, z osobą, prawda.?

158
00:25:13.869 --> 00:25:23.619
Związku z czym, to już był pierwszy taki element, który dla mnie był super fascynujący, dlatego, że kiedy wcześniej pracowaliśmy z naszymi zbiorami.

159
00:25:23.857 --> 00:25:35.418
Cały czas dla mnie najistotniejszą kwestią było stworzenie takich sytuacji przy pomocy, których będziemy uruchamiali potencjał aktualności.

160
00:25:35.597 --> 00:25:49.893
Które w naszym przekonaniu tkwi w sztuce sprzed 10-ciu, 20-tu, 30-tu, ale także 80 lat, to jest takie fundamentalne założenie z którego my tutaj wychodzimy pracując z naszymi zbiorami.

161
00:25:50.108 --> 00:26:04.868
Czyli założenie takie, że awangarda historyczna nie jest zjawiskiem zamkniętym jest czymś, co jeżeli się do niej właściwie podejdzie może nam ciągle oferować aktualne pytania, idee.

162
00:26:05.073 --> 00:26:16.476
W związku z czym wcześniej próbowaliśmy innego rodzaju zabiegów, które miałyby służyć temu zaktualizowaniu przeszłości.

163
00:26:16.679 --> 00:26:26.597
Aby Warburg w zasadzie pokazał, że jeżeli się zacznie myśleć o tej przeszłości jako o pamięci, to w zasadzie ten proces aktualizacji nie jest, nie jest potrzebny po prostu.

164
00:26:26.834 --> 00:26:29.721
Ta przeszłość po prostu jest częścią teraźniejszości. 

165
00:26:29.929 --> 00:26:43.045
Więc to był ten pierwszy element drugi element to jest taki, że przeszłość ze zjawiska temporalnego staje się zjawiskiem przestrzennym. 

166
00:26:43.262 --> 00:26:53.822
No bo atlas, to jest zestaw wizerunków, dzieł pochodzących z różnych okresów na jednej planszy, prawda.?

167
00:26:54.073 --> 00:27:05.653
One są nam, dla nas postrzegalne jako elementy, które ze sobą sąsiadują przestrzennie no więc to jest idealna odpowiedź na sytuację wystawy z kolei, prawda.?

168
00:27:05.873 --> 00:27:15.453
No bo wystawa, to jest jednak praca z przestrzenią, a co za tym idzie również tutaj z dla mnie przynajmniej ,,Atlas Mnemosyne" .

169
00:27:15.645 --> 00:27:24.765
Ta koncepcja była idealną odpowiedzią na pytanie, co robić, jak pracować z wystawą jako narzędziem opowiadania o przeszłości.

170
00:27:24.941 --> 00:27:37.885
I trzeci element, to jest ta montażowa struktura, która moim zdaniem po pierwsze jest perfekcyjna, bo odpowiada naturze zbiorów.

171
00:27:38.109 --> 00:27:52.721
Ponieważ montażowość zakłada po pierwsze pewien taki moment arbitralności, a po drugie zakłada, że zbiór nigdy nie jest zamknięty, prawda.?

172
00:27:52.893 --> 00:28:01.013
I nasza kolekcja taka jest, ale tak naprawdę wszystkie kolekcje łącznie z tymi, które mają aspiracje do tego by być zamkniętymi zbiorami

173
00:28:01.209 --> 00:28:11.709
czyli mówić w sposób pełny o historii, też nie są pełnymi nawet MoMA czy Centre Pompidou i to są arbitralne, prawda.?

174
00:28:11.783 --> 00:28:27.211
Ktoś tam dokonał takiego, a nie innego wyboru dzieł do kolekcji więc też z tego względu montażowaość wydała się ta, która jest związana z ideą transmodesyny dla nas bardzo tak bardzo interesująca.

175
00:28:27.289 --> 00:28:37.493
A po za wszystkim taki montażowy sposób widzenia rzeczywistości jest par excellence nowoczesny, prawda.?

176
00:28:37.701 --> 00:28:50.480
To nowoczesność nam poprzez to, że to w niej tak naprawdę ta jedna wielka narracja rozpadła się na kawałki pojawiły się inne ze sobą konkurencyjne.

177
00:28:50.699 --> 00:28:58.383
Doprowadziła do sytuacji w której no ten obraz taki spójny się rozpadł, prawda.?

178
00:28:58.612 --> 00:29:03.720
Poza tym nowoczesność, to jest taka epoka nieprawdopodobnego przyspieszenia, prawda.? 

179
00:29:03.920 --> 00:29:15.652
My wszystko percypujemy dużo szybciej i tutaj taka migotliwość, która jest z tym związana również mi się wydaje, że jest bardzo bliska tej konstrukcji montażowej.

180
00:29:15.786 --> 00:29:16.770
To tak..

181
00:29:16.970 --> 00:29:25.726
Czy ponieważ ja będę musiała za co bardzo przepraszam wyjść zapewne przed zakończeniem, to sobie jeszcze pozwolę a propo atlasu jedną uwagę, czy pytanie.

182
00:29:25.795 --> 00:29:35.931
Bo oczywiście pierwsze skojarzenie, to jest atlas Warburga, drugie Richtera, ale jest też skojarzenie najoczywistsze, tzn. atlas drogowy.

183
00:29:36.143 --> 00:29:46.734
I kiedy myślałam o tym wydawało mi się, że tutaj znajdę zaprzeczenie, bo atlas drogowy, to jest coś co jak po sznurku ma nas prowadzić od punktu A do punktu B. 

184
00:29:46.958 --> 00:30:02.283
Ale po obejrzeniu wystawy zmieniłam zdanie, bo ta metafora podróży wydaje mi się tutaj najtrafniejsza, w każdym razie najlepiej odbijająca moje wrażenie wyniesione z ekspozycji.

185
00:30:02.364 --> 00:30:11.004
I że atlas nie musi wcale prowadzić od punktu A do punktu B tylko właśnie pokazuje nam, daje nam wybory.

186
00:30:11.208 --> 00:30:28.765
Daje nam wybory i to jest taki atlas właśnie atlas drogowy, atlas dany nam do podróży przez XX-ty wiek, ale pozwalający zarówno prawda wybrać odcinek autostrady jak i drogę powiatową.

187
00:30:28.976 --> 00:30:41.368
W ostatniej kolejności odśnieżania i kończąc tą metaforę atlasu, atlasu drogowego i okazuje się, że właśnie, to co ja myśląc o tym tytule odrzuciłam od razu.

188
00:30:41.581 --> 00:30:56.696
Że to nie jest to nie okazuje się, że jednak, że jednak to właśnie z tymi bardzo różnymi dróżkami, drogami, odgałęzieniami, ryzykownymi skrzyżowaniami także może być i tak.

189
00:30:56.900 --> 00:30:59.565
Może być i tak, to jest nie tylko ,,Atlas Mnemosyne", to..

190
00:30:59.725 --> 00:31:00.417
Nie, nie, oczywiście.

191
00:31:00.569 --> 00:31:02.393
Atlas, atlas drogowy.

192
00:31:02.589 --> 00:31:15.244
Jak najbardziej i tutaj też w tym tekście, który wprowadza publiczność my raczej nie odsyłamy do ,,Atlasu Mnemosyne" zakładając.

193
00:31:15.421 --> 00:31:28.125
Że w takim krótkim wprowadzeniu ciężko by nam było tak wyeksplikować szerszej publiczności cóż ten ,,Atlas Mnemosyne" znaczy więc odwołaliśmy się do atlasu jako zbioru map.

194
00:31:28.252 --> 00:31:43.055
Który nie jest moim zdaniem zaprzeczeniem atlasu o jakim myślał, Aby Warburg, a pozwoli, a pozwala też wprowadzać takie elementy jak chociażby taką kolażowość. 

195
00:31:43.200 --> 00:31:59.379
Która jest istotnym elementem ,,Atlasu Mnemosyne" , czyli tutaj w tym tekście piszemy o atlasie jako zbiorze map z których każda próbuje opisać jakieś terytorium nowoczesności.

196
00:31:59.584 --> 00:32:14.028
Żeby dalej pociągnąć ten wątek odniesienia do Warburga i to co różni Wasz sposób podejścia od jakby metody pracy Warburga.

197
00:32:14.134 --> 00:32:25.086
Wiadomo, że u podstawy tych formuł patetycznych, które on wyróżniał jest jakaś, jakieś przeżycie traumatyczne, które te obrazy mają jakoś mitygować.

198
00:32:25.951 --> 00:32:39.387
Natomiast wyróżnione przez Was kategorie one wydają się bardzo ogólne, to są tak jakby w cudzysłowie idee regulatywne nowoczesności w których ten substrat doświadczenia jakby zanika.

199
00:32:39.494 --> 00:32:52.842
Więc pytanie brzmi, czy bardziej dni z poszczególnymi segmentami tej wystawy, czy próbujecie komentować doświadczenia nowoczesności.

200
00:32:53.042 --> 00:32:58.958
Czy też tworzycie jakby warunki doświadczania nowoczesności przez widza, jak to jest.?

201
00:32:59.186 --> 00:33:18.186
I tak i tak w tym sensie, że to są oczywiście prace z których przynajmniej część łatwo można potraktować jako rodzaj komentarza do rzeczywistości. 

202
00:33:18.264 --> 00:33:30.104
Do tych zjawisk, które tutaj wybraliśmy jako istotne z punktu z naszego punktu widzenia jako dla tego konstruktu jakim jest nowoczesność.

203
00:33:30.331 --> 00:33:37.881
Ale z drugiej strony zależało nam na tym tak jak zresztą zależało Warburgowi, żeby to nie była wystawa.

204
00:33:38.092 --> 00:33:50.464
Która opowiada o nowoczesności tylko pozwala tę nowoczesność w jakiś sposób doświadczyć, czyli poznać tą nowoczesność poprzez doświadczenie, prawda.?

205
00:33:50.706 --> 00:34:05.511
A nie poprzez no dowiedzenie się o faktach, które ją tworzyły i myślę, że no to jest zaleta jednak dzieł sztuki większości z nich, prawda.?

206
00:34:05.715 --> 00:34:18.042
Że one jednak nie są na ogół takimi prostymi komunikatami, prostymi opowieściami tylko są bardziej sygnałami, które pozwalają nam coś nie tylko zrozumieć, ale też przeżyć.

207
00:34:19.342 --> 00:34:28.814
Albo poprzez przeżycie zrozumieć, to też chcieliśmy uruchomić i temu też służyły takie nieoczywiste zderzenia, zestawienia prac.

208
00:34:29.006 --> 00:34:32.062
Które mogą się wydawać niekiedy zgrzytami.

209
00:34:32.270 --> 00:34:36.110
A tak swoją drogą bardzo ciekaw jestem w niektórych momentach Pani profesor..  

210
00:34:36.318 --> 00:34:39.366
Tak, tak..

211
00:34:39.590 --> 00:34:49.982
Zobaczyła te niebezpieczne skrzyżowania w każdym razie one też służyły temu, żeby przez takie nieoczywiste zestawienia zmusić też do tego, żeby dzieła.

212
00:34:50.073 --> 00:34:59.718
Które no wydaje nam się, że znamy dobrze, że już sobie perfekcyjnie ulokowaliśmy w jakimś kontekście na nowo nas poruszyły, prawda.?

213
00:34:59.917 --> 00:35:04.405
Nie wiem, czy odpowiedziałem no, ale..

214
00:35:04.621 --> 00:35:17.150
Ale czy te formy patetyczne, żeby odwrócić jeszcze ten układ, czy też kontynuować tą myśl, czy te formy patetyczne nie są do pewnego stopnia delegowane.

215
00:35:17.358 --> 00:35:32.153
W takim ujęciu afektywnym, czy działania afektywnego w muzeum na widza samego, który jest zmuszony do pewnego tragicznego performensu.

216
00:35:32.214 --> 00:35:34.050
Tragicznego oczywiście w sensie antycznym.

217
00:35:34.250 --> 00:35:42.539
No, ale to samo wydaje mi się, że się dzieje w ,,Atlasie Mnemosyne" Aby Warburga przecież o to chodzi, prawda.?

218
00:35:42.730 --> 00:35:55.610
Chodzi o to, żeby to jak jeden z badaczy powiedział: ,,chodzi o to, żeby poznawać przeszłość poprzez performens, prawda, poprzez jej performowanie".

219
00:35:55.800 --> 00:35:59.690
Więc no my mamy nadzieję, że udaje nam się zmusić publiczność

220
00:35:59.894 --> 00:36:09.766
do tego żeby też dla siebie na własny użytek w oparciu o te nasze zestawienia naszych zbiorów jakoś tam performowała sobie nowoczesność.

221
00:36:09.846 --> 00:36:16.606
Bez podpowiadania jej w jakim kierunku i z jakim to się ma finałem wiązać.

222
00:36:16.794 --> 00:36:33.462
Skoro mam mówić o niebezpiecznych skrzyżowaniach właściwie chcę tylko zwrócić uwagę na obecność jednej pracy, która jakby każe nam dopatrywać się tych niebezpiecznych zderzeń, czy skrzyżowań.

223
00:36:33.670 --> 00:36:44.939
Mianowicie to jest ,,Eksploatacja zmarłych" Stiliniowicza, która rzuca taki cień podejrzeń na bardzo wiele mechanizmów, które tutaj zostały uruchomione.

224
00:36:45.146 --> 00:36:52.791
Ta, czy w ogóle wszystko co robimy nie jest eksploatacją zmarłych, a także i żywych, czemu nie.?  

225
00:36:52.971 --> 00:36:55.347
(Śmiech.)

226
00:36:55.959 --> 00:36:58.228
A jak eksploatować...

227
00:36:58.422 --> 00:37:06.406
Eksploatować to to wszystkich, to oczywiście najbardziej dotyka zarówno tej rekonstrukcji Malewicza, która zresztą mnie się wydaje fantastycznym pomysłem.

228
00:37:06.477 --> 00:37:26.357
Ale ona po prostu pasuje mi do takiej do takiej parafrazy Beniamina mianowicie, że żyjemy nie w epoce dzieła znaczy nie dzieła w epoce reprodukcji technicznej tylko dzieła w epoce rekonstrukcji rękodzielniczej.

229
00:37:26.562 --> 00:37:31.958
I tych rekonstrukcji rękodzielniczych no wystarczy pójść do MNS, prawda.?

230
00:37:32.033 --> 00:37:47.357
W tej chwili na wystawę ,,Sztuka dzisiaj" co, żeby mieć je w obfitości, ale Warpechowski także, także tutaj, ale to ja nie mówię, że ma nie być, niech będą.

231
00:37:47.429 --> 00:37:52.285
Niech będą nawet niech się ktoś tam rozwali prawda na tym skrzyżowaniu, czemu nie.?

232
00:37:52.478 --> 00:38:04.314
Natomiast, natomiast jest masa takich zestawień, które są zestawieniami, które po prostu sprawiają fantastyczną frajdę estetyczną.

233
00:38:04.498 --> 00:38:14.630
Na przykład zestawienie takiej nieskazitelnej Kobro z tymi takimi kolorowymi, plastikowymi paskudami Borowskiego, prawda.?

234
00:38:14.838 --> 00:38:22.270
To prawda trudno znaleźć większy kontrast w sztuce polskiej XX-tego wieku i tutaj ten kontrast został świadomie, świadomie zrobiony w obu wypadkach.

235
00:38:22.486 --> 00:38:27.178
To są takie no malutkie właściwie takie no niemalże gadżeciki na biuro, prawda.?

236
00:38:27.370 --> 00:38:42.798
Jedno, jedno i drugie no na przykład cudowne dla mnie zestawienie obrazu Sala Francisa z tymi niebieskimi butelkami Edwarda Krasińskiego, prawda.? 

237
00:38:43.022 --> 00:38:58.002
Czysto wizualne spotkanie, ale właśnie, to jest to o czym mówię, że te rzeczy zaczynają mówić między sobą, a jednocześnie zyskują szalenie w tej rozmowie.

238
00:38:58.207 --> 00:39:10.206
Poza tym jest trochę takich obrazów, które dzięki chyba przestrzenności tej wystawy, właśnie, że tutaj nie ma żadnej takiej opresji przestrzennej w ogóle nie ma opresji.

239
00:39:10.394 --> 00:39:12.586
To jest już dobrze, prawda.?

240
00:39:12.782 --> 00:39:21.634
Że nie ma opresji, które wyglądają fantastycznie i to właściwie dopiero ta konfiguracja w której one się znalazły.

241
00:39:21.834 --> 00:39:29.666
Taka wizualno-przestrzenna im pozwoliła rozbłysnąć ten.. ta śliczna, cała tak ściana z tymi opartami, prawda.?

242
00:39:29.882 --> 00:39:40.178
Które gdyby były większym, że tak powiem ścisku byłyby czymś nie do zniesienia tak jak Opart jest w ogóle prawda wizualnie trudny do zniesienia, bo to jest jego cel.

243
00:39:40.244 --> 00:39:52.512
Żeby nas bolały oczy, to responsible five, żeby ledwo żyło więc ślicznie zaprezentowane te oparty, fantastycznie wyglądający Winiarski.

244
00:39:52.731 --> 00:40:06.119
Ten, ten z lusterkami, to co już tutaj na w kulisach mówiłam, że problem oświetlenia, który jest straszliwym problemem wystawienniczym tutaj cień.

245
00:40:06.327 --> 00:40:22.071
Który jest przekleństwem, ten cień pomaga dziełom no zobaczcie Państwo jaki cień rzuca ,,Spirala" Kobro, czy zdwojony, czy jaki cień rzuca rzeźba Morela, taka zdruzgotana opona.

246
00:40:22.317 --> 00:40:34.688
To jest właściwie jakby drugie dzieło, to co z tego cienia tam jest zrobione, także chciałam tutaj zwrócić uwagę nie tylko na kraksy zamierzone.

247
00:40:34.888 --> 00:40:47.572
Ale także na takie prawda piękności tej wystawy, które zaistniały dzięki takim, a nie innym usytuowaniom w przestrzeni i takim, a nie innym kontekstom wzajemnym.

248
00:40:50.608 --> 00:40:52.416
Zasłuchałem się.

249
00:40:52.604 --> 00:40:53.844
(Śmiech.)

250
00:40:54.000 --> 00:40:56.044
No bo to komplementy, to tak ja jeszcze...

251
00:40:56.276 --> 00:40:56.044
Nie wiem, co mam powiedzieć..

252
00:40:56.355 --> 00:41:09.635
Jeszcze może a propo tej jakby niekonwencjonalności, tych zestawień tutaj w tekście wprowadzenia czytamy, że nowoczesność wiąże ze sobą dwa imperatywy.

253
00:41:09.859 --> 00:41:16.579
Imperatyw kategorycznego namysłu nad światem, postulat niezależności sądu i tak dalej.

254
00:41:16.735 --> 00:41:27.507
Drugim imperatywem jest imperatyw zaangażowania na rzecz zmiany świata, obowiązek czynienia warunków ludzkiej egzystencji bardziej znośnymi.

255
00:41:27.723 --> 00:41:42.847
No i na tej.. , czyli gdyby uwzględnić te dwa imperatywy i powiązać z nimi dzieła jakby z całego tego przeciągu XX-tego wieku i początku XXI-ego wieku.

256
00:41:43.059 --> 00:41:51.779
To na w ramach jednej ekspozycji, jednej sekcji mogą wystąpić obok siebie dzieła Strzemińskiego i na przykład Zbigniewa Libery.

257
00:41:51.951 --> 00:42:00.971
Skądinąd wiadomo, że to są artyści, którzy no należą do trochę innych formacji w swoim czasie Zbigniew Libera był kojarzony z formacją

258
00:42:00.971 --> 00:42:12.782
Która jakoby miała nastąpić po modernizmie, czy to jakby tego typu uprawomocnienie tych skojarzeń nie grozi tak jakby ujednoliceniem zjawisk.

259
00:42:12.995 --> 00:42:23.986
Czyli nie wiem, czy tutaj to zbyt na wyrost, ale taka wątpliwość może to się wiążę trochę z tym o czym mówiła Pani Karolina wcześniej, ale nie wiem.

260
00:42:24.288 --> 00:42:26.284
Tylko, czy...

261
00:42:26.528 --> 00:42:32.512
Jeżeli ja mogę coś jeszcze dodać, to ja cały czas mam kłopot z tą nowoczesnością tutaj artykułowaną przez muzeum.

262
00:42:32.724 --> 00:42:41.308
I te dwa imperatywy o których jest napis... ,które są wymieniane właśnie w tym folderku, czyli krytyczność i zaangażowanie. 

263
00:42:41.379 --> 00:42:50.219
To znowu jest wybór tylko z takiej, to jest taka selektywna bardzo wizja nowoczesności z którą ja się nie zgadzam zupełnie.

264
00:42:50.411 --> 00:42:57.588
Znaczy, chcielibyśmy tą nowoczesność pewnie patrzeć właśnie w taki sposób, że ona była krytyczna i zaangażowana.

265
00:42:57.775 --> 00:43:01.219
No, ale pamiętajmy cały czas o tej drugiej stronie modernizmu. 

266
00:43:01.423 --> 00:43:11.751
Mi tutaj, ja sobie zrobiłam taką notatkę, że Raymont Williams kiedy krytycznie właśnie bardzo podchodzi do nowoczesności.

267
00:43:11.947 --> 00:43:29.055
I próbuje pokazać w jaki sposób potrzeba pewnych, czy hierarchię pojęć, czy właśnie same pojęcia i takie zbiory dekonstruować, rozpowietrzać, rozszczelniać. 

268
00:43:29.105 --> 00:43:33.645
Mówi, że to jest selektywna tradycja jest budowana przez właśnie przez wskazywanie w modernizmie.

269
00:43:33.845 --> 00:43:41.737
Czy w nowoczesności autorefleksyjności, problematycznego statusu autora, odrzucenie akademii i burżuazyjnego smaku.

270
00:43:41.922 --> 00:43:54.130
I w tym momencie ja się zastanawiam, czy bo William wskazuje na te cechy tutaj właśnie dochodziłoby jeszcze w dużym stopniu, to zaangażowanie i krytyczność.

271
00:43:54.330 --> 00:43:57.162
I to jest właśnie budowanie takiego pięknego obrazu nowoczesności. 

272
00:43:57.357 --> 00:44:06.343
Rozumiem, to wyjaśnienie dotyczące widza i też, żeby widz spotkał się tutaj na początku z tym co jest dla niego w jakiś sposób rozpoznawalne.

273
00:44:06.567 --> 00:44:15.502
Ale dla mnie to jest cały czas powielanie tych takich właśnie stereotypów, czy tych selektywnych obrazów nowoczesności.

274
00:44:15.597 --> 00:44:27.037
I dalej się zastanawiam, bo ile krytyczność jeszcze chyba bardziej  zaangażowanie kojarzy nam się bardziej z awangardą, aniżeli z może też się kojarzyć bardziej, aniżeli z nowoczesnością.

275
00:44:27.255 --> 00:44:34.927
To mimo wszystko brakuje tutaj właśnie tej kultury masowej, brakuje płci, brakuje kobiecości. 

276
00:44:35.119 --> 00:44:44.775
Ja mam wrażenie, że to jest też to powielanie ze względu chociażby na to, że cały czas powstają, że cały czas tworzymy wielką narrację o której mówi William, tak, tak.?

277
00:44:44.847 --> 00:44:46.110
Którą tworzyła nowoczesność i tutaj to jest. 

278
00:44:46.298 --> 00:44:54.610
Ja tak tę wystawę odbieram, że mimo pojedynczych połączeń, które są bardzo ciekawe, zestawień ze sobą artystów tak jak Pani profesor tutaj wymieniała.

279
00:44:54.806 --> 00:45:00.890
Część z nich ja się zupeł... bardzo zgadzam, że te połączenia były bardzo właśnie takie, czy zestawienia były niekonwencjonalne i interesujące. 

280
00:45:00.907 --> 00:45:11.227
To kiedy spojrzymy na całość wystawy, a ja staram się też na to tak spojrzeć też właśnie no to mam wrażenie, że znowu mam do czynienia z jakąś wielką narracją. 

281
00:45:11.443 --> 00:45:19.907
No więc tak przede wszystkim zastanowiło mnie, że Pani przeciwstawia nowoczesność awangardzie. 

282
00:45:19.980 --> 00:45:21.392
Nie, ja nie przeciwstawiam. Ja jakby...

283
00:45:21.580 --> 00:45:25.564
Nie no, powiedziała Pani, że coś jest bardziej bliskie nowoczesności niż awangardzie.

284
00:45:25.764 --> 00:45:34.880
No więc dla mnie awangarda jest jednym z wykwitów nowoczesności i teraz tak, bo o co chodzi. 

285
00:45:35.076 --> 00:45:43.237
My nowoczesność traktujemy bardzo szeroko jako takie bardzo rozległe zjawisko, które gdzieś tam zostało zainicjowane w XVIII-tym wieku.

286
00:45:43.480 --> 00:45:57.508
Zmianami, które objęły różne segmenty rzeczywistości, ale też wiązały się z takim istotnym przeobrażeniem stosunku człowieka do świata.

287
00:45:57.704 --> 00:46:01.136
I tutaj już się pojawia po raz pierwszy ten moment krytyczności i moment zaangażowania.

288
00:46:01.320 --> 00:46:12.580
Czyli krytyczność, czyli nie dawanie wiary temu co jest przez taki lub inny autorytet podawane do wierzenia, prawda.? 

289
00:46:12.776 --> 00:46:21.124
To jest.. myślę, że moment istotny i fundujący nowoczesne myślenie i wynikająca z tego konsekwencja, prawda.?

290
00:46:21.340 --> 00:46:35.748
Czyli jeżeli, to my sami jesteśmy zmuszeni do tego, żeby samodzielnie rzeczywistość postrzegać, poznawać, rozumieć, to drugim krokiem jest zaangażowanie.

291
00:46:35.952 --> 00:46:43.737
Czyli wzięcie za siebie, na siebie odpowiedzialności za ten świat i za swoją rzeczywistość także za rzeczywistość w której się istnieje.

292
00:46:43.940 --> 00:46:49.188
Także jeżeli chodzi o krytyczność i zaangażowanie, to na takim poziomie my o nich mówimy.

293
00:46:49.396 --> 00:46:58.884
Dlatego nieporozumienie jest teraz redukowanie tych dwóch pojęć do, czy do sztuki krytycznej, czy do sztuki zaangażowanej. 

294
00:46:59.076 --> 00:47:06.984
Absolutnie nie zamierzamy tutaj kogokolwiek przekonywać, że cała produkcja modernistyczna, to była produkcja związana z krytycznością i zaangażowaniem.

295
00:47:07.180 --> 00:47:20.516
Natomiast chcielibyśmy wierzyć w to, że wystawa, którą zrobiliśmy jest takim instrumentem, który może pomagać w rozwijaniu zdolności do krytycznego myślenia.

296
00:47:20.626 --> 00:47:32.134
Nie wiem, czy tu jest jakaś wielka narracja. Nie zgadzam się, że tutaj te wątki o których Pani tutaj mówiła, czyli kobiecość, popkultura są nieobecne. są obecne.

297
00:47:32.356 --> 00:47:42.884
Ale nie jako wydzielone zjawiska, ponieważ one się przewijają poprzez te poszczególne terytoria jakie zmapowaliśmy jako pochodne, prawda.? 

298
00:47:43.073 --> 00:47:48.468
Czyli, albo jako zjawiska, które są odbiciem innych istotnych procesów, prawda.?

299
00:47:48.672 --> 00:47:58.064
Czyli chociażby w ,,Kapitale" jest ten moment bardzo mocno zaznaczany, moment pojawienia się kultury masowej.

300
00:47:58.134 --> 00:48:10.686
To w jaki sposób kultura masowa była utowiarowana w jaki sposób utowiarowała na przykład wizerunki kobiece także, to się wszystko pojawia tutaj. 

301
00:48:10.784 --> 00:48:18.648
Cały problem emancypacji nie tylko związanej z feminizmem, ale bardzo szeroko pojęty pojawia się w haśle emancypacja.

302
00:48:18.727 --> 00:48:35.778
Także jeżeli chodzi o kwestie budowania mocnej tożsamości kobiecej prawda, to też ten element pojawia się w haśle, czy w tym terytorium, które nazwaliśmy ja.

303
00:48:35.986 --> 00:48:49.926
Także inny aspekt związany z kobiecością, czyli poddawanie kobiecości pewnym normą społecznym i obyczajowym pojawia się w haśle norma, prawda.?

304
00:48:50.135 --> 00:48:57.878
Także tutaj trudno mi się zgodzić z tym, że te wątki nie zostały dotknięte, zostały dotknięte na wielu różnych polach.

305
00:48:58.022 --> 00:48:58.966
Jeżeli mogę od razu...

306
00:48:59.158 --> 00:49:08.723
Ja się tylko zastanawiam, ale one cały czas są  ulokowane w tych ramach więc ramy są tworzone przez te nowo generalizujące, duże wątki.

307
00:49:08.915 --> 00:49:21.951
A ewentualnie my możemy sobie poszukać, poszperać, sami się domyślić tak, czy sami próbować coś innego w nich odnaleźć więc dalej narracja jest wyznaczona przez kilkanaście po prostu pojęć.

308
00:49:22.155 --> 00:49:30.154
Co my w nich jeszcze dodatkowo znajdziemy, to już jest nasza własna jakby odpowiedzialność, sprawa. Ja też jeżeli zostało to tak zrozumiane.

309
00:49:30.312 --> 00:49:37.848
Że ja jakby osobno traktuję awangardę i nowoczesność no to się źle wyraziłam, bo jakby awangarda jest dla mnie częścią nowoczesności.

310
00:49:37.909 --> 00:49:46.506
Aczkolwiek awangarda jest tą częścią właśnie taką najbardziej zaangażowaną i krytyczną, aczkolwiek też jeszcze, żeby nie było też.

311
00:49:46.713 --> 00:49:55.085
Żeby nie było, że krytyczność rozumiem tylko w kontekście sztuki krytycznej chodzi mi o krytyczność taką trochę taką bardziej po Adornosku i za Horkheimerem.

312
00:49:55.304 --> 00:50:04.328
Czyli też tak, która gdzieś tam z przodu ma przed sobą utopię, czy jakąś taką pozytywną też wizję tego co, co może się gdzieś spełnić. 

313
00:50:04.552 --> 00:50:12.568
Natomiast dalej nie będę się zgadzała na tą krytyczność i zaangażowanie jako takie całej nowoczesności.

314
00:50:12.792 --> 00:50:20.853
Czy wiem, że to jest nie.. nie jakby nie jest też jakby próba pokazania na tej wystawie wszystkiego o nowoczesności w.. bo to jest dosyć oczywiste. 

315
00:50:21.052 --> 00:50:30.652
Ale jestem też świeżo po lekturze książki Anny Markowskiej myślę, że bardzo ciekawej ,,Dwa przełomy" i ona w.. mówi o dwóch przełomach w sztuce polskiej.

316
00:50:30.730 --> 00:50:40.892
Roku 1955-tym i 89-tym, 55-ty jako czas odwilży po śmierci Stalina i 89-ty zmiana ustroju. 

317
00:50:41.087 --> 00:50:59.230
I określa te dwa przełomy, pierwszy jako czas konsensusu drugi jako czas pluralistycznego agonu i z tym konsensusem po roku 55-tym kiedy w Polsce właśnie mamy.

318
00:50:59.422 --> 00:51:10.927
Mamy oczywiście zaangażowaną właśnie no w jakiś sposób odrzucającą system, czy gdzieś tam z boku działającą sztukę, czy artystów.

319
00:51:11.000 --> 00:51:20.152
Natomiast, to co właśnie do tej pory wydaje się, że właśnie jest modernistyczne, czy jest nowoczesne, to jest właśnie ten konsensus.

320
00:51:20.364 --> 00:51:32.824
Bo artyści, którzy nie zgadzali się wcześniej na socrealizm teraz po tym 55-tym roku dają, dostają od władz możliwość stworzenia.

321
00:51:33.023 --> 00:51:42.151
Czy w duchu nowoczesności, czy w duchu modernizmu i w tym momencie, to jest właśnie taki konsensus, zgoda z dwóch stron.

322
00:51:42.359 --> 00:51:52.351
Władza legitymizuje sztukę, sztuka legitymizuje władzę. Ten modernizm jest w właśnie, pełni, ma taką funkcję konsensusu według Markowskiej.

323
00:51:52.539 --> 00:52:00.344
Ja myślę, że to jest bardzo ciekawa strategia, ponieważ ona jest stety niestety, ale obecna do dzisiaj.

324
00:52:00.544 --> 00:52:09.284
Tzn. Markowska też mówi o takim przedłużonym żywocie modernizmu kiedy myśli o wystawach, czy o pracach, które pokazują się.

325
00:52:09.496 --> 00:52:19.700
Pokazywane są do dzisiaj w Polsce kiedy jakby ta autonomia jest rozumiana w taki bardzo oderwany od rzeczywistości sposób.

326
00:52:19.892 --> 00:52:28.892
My możemy ją też rozumieć jako pewnego rodzaju niezależność, ale możemy też rozumieć jako taką wsobność odcięcie się zupełne od świata rzeczywistego.

327
00:52:29.104 --> 00:52:39.528
I tak właśnie ten modernizm po 55-tym roku jako taka z jednej strony taka przestrzeń wolności, a z drugiej strony taka przestrzeń.

328
00:52:39.709 --> 00:52:49.508
Która w jakiś tam sposób nie generowała rzeczywistego zaangażowania, czy sprawiała, że sztuka nie miała możliwości znaczy no..

329
00:52:49.576 --> 00:52:58.188
Była taką przestrzenią, gdzie można było działać, ale to nie naruszało w żaden sposób tego systemu, czy świata w którym artyści żyli i tworzyli i tak dalej.

330
00:52:58.389 --> 00:53:00.445
No tak.. bardzo dużo.

331
00:53:00.656 --> 00:53:05.969
Ale pierwsza sprawa nie znam tej książki Anki Markowskiej, ale zdaje się ona powtarzać.

332
00:53:06.034 --> 00:53:24.122
To o czym już w dekadzie Piotrowski mówił dokładnie te same zarzuty się pojawiają i akurat mnie się bardzo trudno z tą czarno-białą i prostą koncepcją zgodzić.

333
00:53:24.288 --> 00:53:38.736
A  mało tego mogę podać przykłady już współczesność jest pełna takich przykładów sztuki, która hipotetycznie, czy potencjalnie jest sztuką zaangażowaną. 

334
00:53:38.912 --> 00:53:48.480
Czy krytyczną, ale znakomicie jest ko modyfikowana, wykorzystywana do tego, żeby podtrzymywać status quo.

335
00:53:48.687 --> 00:54:01.847
Współczesny rynek, współczesna polityka znakomicie sobie radzi z sztuką krytyczną i skoro Pani mówiła o Dornie, to właśnie ja krytyczność bliski jestem rozumieć w taki Adornowski sposób.

336
00:54:02.228 --> 00:54:15.467
Czyli jako taką niezgodę na to, żeby przydawać sztuce konkretną celowość niezależnie od tego czemu ono ma służyć.

337
00:54:15.685 --> 00:54:25.657
Czy osiągnięciu bardzo takich jednoznacznych efektów o charakterze społecznym, czy innego rodzaju, prawda.?

338
00:54:25.720 --> 00:54:35.212
To jest, myślę, że dla Adorna właśnie autonomia sztuki jest czymś co jest najwyższym wyrazem krytyczności, prawda.?

339
00:54:35.425 --> 00:54:39.389
I w tym krytyczność sztuki się może spełniać.

340
00:54:39.609 --> 00:54:54.306
Proszę zwrócić uwagę jak się.. od kilku lat mam do czynienia z taką sytuacją w Polsce do władzy na różnych szczeblach doszli politycy, czy też administratorzy.

341
00:54:54.473 --> 00:55:06.642
Którzy są już znacznie lepiej wyedukowani, wykształceni i są to politycy, czy decydenci, którzy mają dużo lepszą świadomość tego. 

342
00:55:06.845 --> 00:55:24.261
Że politycznie dużo więcej się uzyska wspierając sztukę współczesną nawet tą potencjalnie zaangażowaną i krytyczną niż ją marginalizując, czy krytykując.

343
00:55:24.457 --> 00:55:38.785
Taka sztuka też już powoli zaczyna być wykorzystywana do takiego politycznego marketingu w związku z czym to jest tak, że myślę, że to wiele zależy od tego jak się ukontekstowia dzieło.

344
00:55:38.969 --> 00:55:52.490
Co się przy jego pomocy chce i próbuje zrobić, bo dzieło super radykalne i krytyczne może po prostu być zamienione w towar równie dobrze. 

345
00:55:52.567 --> 00:55:57.547
I to się oczywiście dzieje nieustająco.

346
00:55:57.755 --> 00:56:11.331
Żeby zmienić jeszcze trochę perspektywę patrzenia na powiedzmy tą.. te wielkie narracje i uniwersalizm, który zresztą  był w podtytule w korespondencji.

347
00:56:11.519 --> 00:56:22.235
To czy nie jest tak, że pojedynczość, lokalność czy fragmentaryczność kolekcji do pewnego stopnia jest antidotum. 

348
00:56:22.447 --> 00:56:34.363
W ogóle na wszelkie tego typu roszczenia przy założeniu oczywiście, że pojedyncze dzieło nie jest ilustracją tylko i wyłącznie tezy zawartej w tekście kuratorskim.

349
00:56:34.544 --> 00:56:38.787
Czy nie temu może służyć również ta wystawa?

350
00:56:38.987 --> 00:56:42.091
Hmm...

351
00:56:44.543 --> 00:56:53.379
Po pierwsze zastanawiam się, czy my ciągle musimy, czy jesteśmy w takiej sytuacji, że zagraża nam jakiś gigantyczny uniwersalizm przeciwko, któremu musimy się przeciwstawiać no.

352
00:56:53.513 --> 00:57:04.765
Prawda jest taka, że coraz więcej, coraz więcej, ale wielu współczesnych myślicieli raczej konstruuje swoje koncepcje w nadziei na stworzenie nowego uniwersalizmu, prawda.?

353
00:57:04.969 --> 00:57:16.900
I się odczuwa niekiedy raczej taką sytuację, że ta totalna krytyka z jaką spotkały się niegdysiejsze wielkie narracje i te przed nowoczesne i te nowoczesne.

354
00:57:17.072 --> 00:57:26.740
No rzeczywiście zakończyła się sukcesem już tych wielkich narracji nie mamy, ale pytanie, czy nie zostało wylane dziecko z kąpielą, prawda.?

355
00:57:26.932 --> 00:57:34.532
Czyli, czy pożegnawszy się z wielkimi narracjami nie straciliśmy, czegoś super istotnego, a mianowicie poczucia wspólnoty, prawda.?

356
00:57:34.748 --> 00:57:52.308
Więc no są filozofowie, czy chociażby Anganben, którzy próbują stworzyć nową wizję wspólnoty, czy nowy uniwersalizm, prawda.? 

357
00:57:52.389 --> 00:58:00.146
Tylko, że on oczywiście już ma zupełnie inny charakter niż te uniwersalizmy modernistyczne, czy przed nowoczesne.

358
00:58:00.362 --> 00:58:12.802
Więc też niekoniecznie sądzę, że taką koniecznością jest tworzenie jakiś antidotów na uniwersalizm chyba, że no.. jest jeden, prawda.?

359
00:58:12.966 --> 00:58:28.530
To jest uniwersalizm globalnego rynku i to jest rzecz jasna niezwykły temat i no męczył się ze względu chociażby na naszą lokalizację.

360
00:58:28.742 --> 00:58:41.613
Na lokalizację MS kwadrat winniśmy i mamy tą świadomość tego co rynek może robić i staramy się raczej być takim miejscem.

361
00:58:41.793 --> 00:58:53.110
W którym ta hegemonia takiego myślenia rynkowego, myślenia utylitarnego zostaje rozbita, czy to się udaje, to jest oczywiście już inna sprawa.

362
00:58:53.557 --> 00:58:58.001
Wyłoniło się sporo ciekawych..

363
00:58:58.165 --> 00:58:59.922
Mogę jeszcze tylko ja do lokalności?

364
00:59:00.164 --> 00:59:11.592
Bo mi się wydaje, że to akurat jest niedoceniana właśnie kwestia, czy niedoceniana część tej wystawy, czy właśnie o tym może moglibyśmy więcej powiedzieć, albo może już nie.

365
00:59:11.797 --> 00:59:26.325
Ale w każdym razie kiedy czytałam recenzję tej wystawy w ,,Szumie" pojawienie się Strzemińskiego w prawie każdej części, w każdej części wystawy.

366
00:59:26.485 --> 00:59:36.469
Na każdym piętrze no i prawie w każdym przy każdej idei zostało odebrane jako właśnie no wada tej za.. tej wystawy.

367
00:59:36.534 --> 00:59:49.534
Co właśnie w domyśle mogło nas prowadzić do chęci przez autora tekstu recenzji zaproponowania takiego bardziej uniwersalnego pomyślenia, obiektywnego, tak, czy no w cudzysłowie. 

368
00:59:49.686 --> 00:59:59.026
W każdym razie mi się wydaje, że akurat to jest ogromna zaleta Muzeum Sztuki w Łodzi jeżeli chodzi o eksponowanie samego Strzemińskiego, czy Kobro.

369
00:59:59.154 --> 01:00:04.317
Czy artystów, gdzieś z Łodzią związanych i ja bym się tej lokalności w żaden sposób nie wstydziła. 

370
01:00:04.486 --> 01:00:15.822
Nawet nie traktowała jej w kategoriach, w kategoriach do uniwersalności, gdzieś tam porównywanej, bo jakby nie ma zupełnie takiej potrzeby. 

371
01:00:16.022 --> 01:00:27.987
To jest wtedy właśnie taka lokalna narracja wydaje mi się, że jest dużo ciekawsza, aniżeli próby właśnie Muzeum Narodowego w Warszawie tworzenia narodowej narracji. 

372
01:00:28.182 --> 01:00:38.967
To lokalne jest wtedy dużo bardziej autentyczne w sposobie prezentacji nawet jeżeli ma ambicje pokazywania dużo i w jakiś oszałamiający sposób.

373
01:00:39.126 --> 01:00:46.751
Ale ta lokalność jest dużo, naprawdę po prostu jest dużo bardziej interesująca, aniżeli obrazy z którymi spotykamy się wszędzie.

374
01:00:46.942 --> 01:00:51.834
I które właśnie pretendują do takich uniwersalnych przekazów.

375
01:00:52.046 --> 01:01:01.454
Ja chcę powiedzieć kontynuując, to co Pani powiedziała, że każde muzeum jest skazane na opowiadanie lokalnej historii.

376
01:01:01.626 --> 01:01:08.990
Nowojorska MoMA też opowiada bardzo lokalną historię o lokalnych wyborach lokalnych kuratorów. 

377
01:01:09.375 --> 01:01:09.935
MoMA się nie przyznaje...

378
01:01:10.148 --> 01:01:24.703
A tylko oczywiście no inaczej jest komunikowany obraz, który MoMA pokazuje natomiast no każdy wybór jest tam jakoś zakorzeniony w konkretnym miejscu.

379
01:01:24.781 --> 01:01:32.810
I nasza kolekcja jest bardzo ciekawą kolekcją, bo to jest kolekcja od samego początku międzynarodowa, ale z różnych powodów.

380
01:01:33.002 --> 01:01:44.346
Również ze względu na okoliczności polityczne i ekonomiczne nigdy nie stała się taką kolekcją jaką ma MoMA, Centre Pompidou, nie wiem Reina Sofia.

381
01:01:44.530 --> 01:01:58.174
Czyli taką kolekcję za pomocą, której mogłaby opowiadać w miarę reprezentatywnie o tym w jaki sposób sztuka XX-to wieczna się rozwijała. 

382
01:01:58.369 --> 01:02:10.109
Jest taką kolekcją pełną dziur w pewnych miejscach, pełną nadmiaru w innych i myślę, że to jest bardzo ciekawe i ta lokalność tutaj tej kolekcji.

383
01:02:10.313 --> 01:02:17.058
I toteż staramy się eksponować. To nie tylko rzecz w tym, żeby pojawiali się artyści związani z tym miastem.

384
01:02:17.284 --> 01:02:27.244
Ale chodzi o ujawnienie lokalnej perspektywy z jakiej ta kolekcja była budowana i z jakiej my teraz patrzymy na sztukę globalną.

385
01:02:27.456 --> 01:02:38.940
Pojawiło się w trakcie rozmowy wiele ciekawych wątków i myślę, ze to jest moment kiedy możemy poprosić o pytania od publiczności.

386
01:02:39.136 --> 01:02:46.964
(Może poradzę sobie bez mikrofonu.)

387
01:02:47.180 --> 01:02:47.984
(Ale nagrywa się?)

388
01:02:48.192 --> 01:02:51.151
Proszę nawet nawet na.. 

389
01:02:51.343 --> 01:02:51.499
Wisława Jarda..

390
01:02:51.651 --> 01:02:52.351
Na  potrzeby nagrania.

391
01:02:52.524 --> 01:02:53.232
Aaa.. 

392
01:02:53.412 --> 01:03:11.501
Dzięki temu może trochę utrudniałam dyskusję. Chciałam odnieść się do jednego tutaj z takich określeń nowoczesności zawartych w tym podrozdziale ,,Miasto".

393
01:03:11.708 --> 01:03:20.331
Przed epoką nowoczesności sztuka była schowana w przestrzeniach niedostępnych dla wszystkich i tak dalej. 

394
01:03:20.487 --> 01:03:35.351
Chciałam w związku z tym pytać o konsekwencje, czy przystawalność takiego wymogu nowoczesności i dzisiejszej praktyki Muzeum Sztuki.

395
01:03:35.519 --> 01:03:51.084
Proszę Państwa w tym muzeum około 500-set obrazów sztuki dawnej gromadzonej tu systematycznie bardzo dobre dzieła sztuki polskiej i obcej jest w magazynach.

396
01:03:51.268 --> 01:04:10.681
Na ekspozycji w galerii w dawnej wozowni, stajni, potem garażu niedużej przestrzeni jest 56 obrazów, to stanowi zaledwie 8% zbiorów tej sztuki.

397
01:04:11.519 --> 01:04:22.311
Mówię tylko o tych obrazach, które zostały umieszczone w oficjalnych, publikowanych katalogach malarstwa polskiego i malarstwa obcego.

398
01:04:22.507 --> 01:04:33.699
Nie ma skatalogowanych, czekamy jeszcze na takie publikacje malarstwa międzywojennego, bardzo dobre pozycje nie tylko awangarda, którą znamy.

399
01:04:33.919 --> 01:04:42.511
Ale także obrazy Zander Bojdów, Tadeusza Kuszkowskiego, Jacka Mierzejewskiego, Wacława Borowskiego, wiele, wiele pozycji.

400
01:04:42.719 --> 01:05:03.247
Które znamy z publikacji między innymi z książki Pani Joanny Polak i to każe zadać mi takie pytanie, czy jest to sytuacja przylegająca do pozycji tego miasta.

401
01:05:03.431 --> 01:05:10.503
To jest całkiem duże miasto, było niegdyś drugie w Polsce, trzecie, dzisiaj może czwarte, ale nadal duże miasto.

402
01:05:10.735 --> 01:05:22.947
I zarówno dyrektor Minich jak i dyrektor Stanisławski doskonale zdawali sobie sprawę, że ma prawo do stałej galerii malarstwa sztuki dawnej. 

403
01:05:23.173 --> 01:05:35.233
Była ta kolekcja gromadzona z myślą o galerii, to były zakupy, dary, oczywiście po wojnie były to też przykro to powiedzieć, ale bezprawia socjalizmu.

404
01:05:35.294 --> 01:05:51.758
Czyli rekwizycje, 13% zbiorów tutaj, to jest są zbiory podworskie, a 7,6 podafrykańskie, ale jednak większość to są zakupy, duże środki finansowe publiczne szły na te zakupy.

405
01:05:51.822 --> 01:06:00.461
Bardzo wiele dobrych obrazów są być może na tej sali miłośnicy Wojtkiewicza, nie zobaczą go.

406
01:06:00.666 --> 01:06:06.542
Są może miłośnicy Róższczyca, Stanisławskiego, Krzyżanowskiego nie zobaczą tych obrazów.

407
01:06:06.774 --> 01:06:14.434
Jest też są sytuacje kuriozalne, ponieważ mamy Bilechepsa.

408
01:06:14.635 --> 01:06:15.438
Przepraszam bardzo.

409
01:06:15.614 --> 01:06:16.402
Szybciutko powiem..

410
01:06:16.590 --> 01:06:18.074
Może do pytania..

411
01:06:18.259 --> 01:06:25.770
Tam jest w tej chwili 90 obrazów, przy czym jedna trzecia nie ma pochodzenia panafrykańskiego dochodzi do tak dziwnych rzeczy.

412
01:06:25.982 --> 01:06:35.290
Że w pokoju gościnnym nad łóżkiem jako makatkę mamy obraz Mehoffera ,,Portret żony" z pegazem w tle kupiony w latach 50-tych. 

413
01:06:35.519 --> 01:06:46.232
Obraz kupiony w latach 50-tych od syna artysty. Nad drugim łóżkiem drugi Mehoffer i tak dalej i tak dalej więc dochodzi do jakieś absolutnej niesymetrii.

414
01:06:46.439 --> 01:06:59.055
To mało powiedzieć braku tolerancji w ogóle na możliwości innych wyborów niż, które Państwo tutaj narzuciliście polityką ostatnio muzealną.

415
01:06:59.256 --> 01:07:09.600
I stawia to ludzi znających te zbiory, a także miłośników sztuki, mieszkańców tego miasta w bardzo przykrej sytuacji.

416
01:07:09.799 --> 01:07:18.581
Bo nie mają dostępu do tej sztuki, nie mają możliwości obcowania z tymi dziełami kupowanymi przez pokolenia. Dziękuję.

417
01:07:18.611 --> 01:07:40.995
Już Pani odpowiadam na te pytania. Tak, pokazujemy jak Pani była łaskawa wyliczyć niecałe 10% kolekcji sztuki dawnej. Jeżeli chodzi o sztukę XX-tego XXI-ego wieku pokazujemy może niecały 1%.

418
01:07:41.057 --> 01:07:56.322
Kolekcja liczy prawie 18 tysięcy dzieł z czego znakomita większość, to są dzieła związane XX-to i XXI-to wieczne.

419
01:07:56.514 --> 01:08:13.634
Natomiast na tej wystawie pokazujemy raptem 230. Ja z wielką przyjemnością chciałbym pokazywać więcej dzieł z naszej kolekcji, ale dysponujemy takim obiektami jakimi dysponujemy.

420
01:08:13.836 --> 01:08:27.400
I tak to się udało tę sytuację poprawić w ciągu ostatnich paru lat. Teraz pokazujemy jeżeli chodzi o sztukę dawną dzięki temu, że została stworzona galeria w powozowni.

421
01:08:27.462 --> 01:08:42.818
Pokazujemy tej sztuki dawnej więcej niż wcześniej jej pokazywano na stałej ekspozycji w sytuacji, gdy kolekcja była prezentowana tylko na Więckowskiego.

422
01:08:43.019 --> 01:08:50.267
Także myślę, że i tutaj jest jakaś poprawa oczywiście byłoby fantastycznie, gdyby można było pokazywać więcej też bym się cieszył.

423
01:08:50.435 --> 01:09:00.895
Gdyby można było pokazywać więcej sztuki nowoczesnej i współczesnej no, ale to już no.. kwestia rozwijania się, rozbudowy muzeum.

424
01:09:01.078 --> 01:09:11.479
Może rzeczywiście kiedyś się uda powiększyć przestrzenie i pozyskać więcej powierzchni na pokazywanie sztuki dawnej.

425
01:09:11.622 --> 01:09:24.083
Kolejna sprawa jest taka, że no żadne muzea na świecie, które posiadają duże zbiory nie pokazują całości tylko pokazują zaledwie niewielki fragment no... 

426
01:09:24.247 --> 01:09:32.575
Luwr pokazuje podejrzewam jakiś skromny promil tego co posiadają więc nie jest to nienaturalna sytuacja. 

427
01:09:32.790 --> 01:09:48.391
My staramy się przybliżyć te zbiory zarówno jeśli chodzi o sztukę dawną jak i o sztukę nowoczesną, czy współczesną publiczności w ten sposób, że dosyć często jednak zmieniamy nasze stałe ekspozycje, prawda.? 

428
01:09:48.456 --> 01:10:02.816
Więc to jest naszym zdaniem jakaś opcja, jakieś rozwiązanie też poprzez wystawy czasowe, które będą zwracały uwagę na poszczególne zjawiska, czy nazwiska z naszych kolekcji.

429
01:10:03.019 --> 01:10:13.875
No do niedawna jak Pani wie Herbst był w remoncie dopiero od września rusza pełną parą w tym roku prze... zaplanowaliśmy dużą wystawę Maurycego Gottlieba.

430
01:10:14.054 --> 01:10:20.367
Która myślę, że będzie dużym wydarzeniem więc mamy tego świadomość, że mamy świetne zbiory nie tylko sztuki nowoczesnej. 

431
01:10:20.519 --> 01:10:28.587
I chcielibyśmy się nimi dzielić natomiast no musimy pracować przy pomocy można powiedzieć takich narzędzi jakie posiadamy.

432
01:10:28.791 --> 01:10:40.232
I muszę jeszcze zwrócić uwagę na taki fakt, że ta właśnie sztuka dawna na czele z Rodakowskim, matką Rodakowskiego jest w owej stajni, wozowni.

433
01:10:40.295 --> 01:10:54.179
Tymczasem pałac Maurycego Poznańskiego przy ulicy Więckowskiego jest zajęty przez instalacje wszelkie, sztukę wideo, performens.

434
01:10:54.244 --> 01:11:01.728
We wnętrzach świeżo odrestaurowanych, wśród sztukaterii, złoceń i wzorzystych tkanin.

435
01:11:01.804 --> 01:11:11.668
Czuję w tym poważny dysonans i na prawdę podziwiam kuratorów, bo to jest niezwykle karkołomne, żeby w tym wnętrzu dokonać takiej ekspozycji.

436
01:11:11.731 --> 01:11:21.547
Dokonuje się zasłonięcia ekranami tych właśnie niedawno za duże pieniądze odnowionych wnętrz, gdzie dawniej była galeria. 

437
01:11:21.714 --> 01:11:34.291
Była ona bardzo liczna Panie dyrektorze, bo doskonale ją pamiętam i myślę, że są tu osoby, które też ją pamiętają, bo zajmowała trzy kondygnacje.

438
01:11:34.360 --> 01:11:43.284
W tej chwili zresztą kiedy usiłowałam zwiedzić tą ten oddział okazało się, że czynna jest tylko jedna kondygnacja.

439
01:11:43.460 --> 01:11:51.444
Jedna będzie może po świętach, jedna będzie w maju i te przerwy trwają parę tygodni, kiedy byłam..

440
01:11:51.491 --> 01:11:53.003
No przygotowujemy wystawę..

441
01:11:53.151 --> 01:12:04.195
Kiedy byłam w wozowni okazało się, że jest zamknięta no bywają rzeczywiście pechowe sytuacje. Chodzi mi o to, że muzeum musi mieć stałą galerię, musi mieć dużą, w tak dużym mieście.

442
01:12:04.405 --> 01:12:15.893
Po prostu nie wyobrażam sobie, żeby ludzie odpowiedzialni i no.. czujący, wrażliwi też a'la funkcjonariusze kultury publiczni, żeby to ignorowali.

443
01:12:15.951 --> 01:12:31.016
Ja chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o wnętrza pałacu przy ulicy Gdańskiej Maurycego Poznańskiego, to raptem przywrócono pierwotny kształt dwóm przestrzenią, dwóm pomieszczeniom.

444
01:12:31.078 --> 01:12:39.762
Natomiast w pozostałych zachowano te rozwiązania, które zostały tam wprowadzone w 46-tym roku, czyli nie zasłaniamy ekranami żadnych ścian te ekrany tam.

445
01:12:39.910 --> 01:12:46.985
Czyli te ściany, które przesłaniają owe historyczne istnieją w tym muzeum od 46-tego roku. 

446
01:12:47.161 --> 01:12:50.670
Koło sztukaterii te wszystkie są większości są w większości stare.

447
01:12:50.865 --> 01:12:52.059
No od 46-tego roku..

448
01:12:52.245 --> 01:13:02.129
Chyba jest jeżeli ja mogę jeszcze coś dodać jest przecież sala neoplastyczna, która jest pewnie na dłuższy czas w muzeum i to jest taka stała ekspozycja. 

449
01:13:02.328 --> 01:13:12.280
A ja chciałabym powiedzieć, że trochę się z Panią nie zgadzam, że takie miasto jak Łódź, czy jakiekolwiek zresztą inne musi mieć stałą kolekcję pokazywaną cały czas w tym samym czasie.

450
01:13:12.481 --> 01:13:24.448
W tej samej przestrzeni, bo to też właśnie z takiego punktu widzenia chociażby nowoczesnego i takiego krytycznego wobec nowoczesności nie do końca jest uzasadnione. 

451
01:13:24.656 --> 01:13:27.825
Bo w ten sposób Pani mówiła o widzialności i niewidzialności. 

452
01:13:28.053 --> 01:13:35.640
Jeżeli my pokażemy tak jak Państwo z tego co słyszałam jest 18 tysięcy prac zgromadzonych tutaj w tych zbiorach muzealnych. 

453
01:13:35.877 --> 01:13:46.733
No to jeżeli nawet na trzech piętrach, czy dwóch piętrach Muzeum Sztuki na Więckowskiego pokazane by było no nie wiem w jakiś bardzo nagromadzony sposób kilkaset prac.

454
01:13:46.945 --> 01:13:50.149
To i tak kolejne tysiące zostają w tych magazynach, tak.?

455
01:13:50.313 --> 01:13:57.893
Więc to zawsze będzie wybór, które rzeczy pokażemy, a których rzeczy nie pokażemy więc stała kolekcja chociażby z takiego bardzo prostego.

456
01:13:58.056 --> 01:14:01.504
Praktycznego powodu zamyka nam możliwość pokazywania innych prac.

457
01:14:01.709 --> 01:14:04.017
Bo są od tego wystawy czasowe proszę Pani, a po za tym..

458
01:14:04.206 --> 01:14:04.681
Ale..

459
01:14:04.905 --> 01:14:12.520
Są tutaj nauczyciele akademiccy, którzy nie mają, gdzie w Łodzi przeprowadzać zajęć dydaktycznych.

460
01:14:12.697 --> 01:14:22.185
Jeździmy do innych miast, to jest duży ośrodek uniwersytecki, tutaj są i reaktywowana historia sztuki, uczelnie artystyczne.

461
01:14:22.397 --> 01:14:30.149
Jestem tutaj przedstawicielem większego grona tego typu ludzi, którzy borykają się z takimi tutaj problemami.

462
01:14:30.333 --> 01:14:33.581
Ale ja nie rozumiem, nie można przeprowadzać lekcji muzealnych w Muzeum Sztuki?

463
01:14:33.777 --> 01:14:42.557
No ma Pani wyrwanych kilka obrazów, prawda.? Na tle dokładnie 662 dokładnie obrazów, które są potrzebne do.

464
01:14:42.749 --> 01:14:51.693
Czy powiedzmy są tym zbiorem z którego można wybrać powiedzmy 56 obrazów, to jest jednak znikomy procent, prawda.?

465
01:14:51.913 --> 01:15:00.401
Czy w takim dużym mieście jak nie mówię o Warszawie, ale Kielcach, Szczecinie, Wrocławiu ma Pani taką sytuację jak w Łodzi?

466
01:15:00.633 --> 01:15:01.848
No ale tak..

467
01:15:02.065 --> 01:15:03.690
Ja poznaję, ja poznaję..

468
01:15:03.857 --> 01:15:15.296
Mimo, że nawet kontynuować ten wątek, ale bardziej w kierunku Warburga bym osiadł, bo tak naprawdę ciekawą rzeczą w przypadku ,,Atlasu Mnemosyne" .

469
01:15:15.362 --> 01:15:29.502
Jest to, że atlas pełnił bardzo silną funkcję terapeutyczną i być może tutaj nawiązanie do problemów jakby wychodzenia z nich no.. no właśnie Warburg.

470
01:15:29.702 --> 01:15:38.334
To robi w bardzo konkretnej sytuacji wychodzenia z choroby psychicznej z jednej strony, a z drugiej strony analizowania bardzo trudnej sytuacji polityczno-społecznej Niemiec.

471
01:15:38.562 --> 01:15:48.138
I jakby interesuje mnie właśnie tutaj ewentualnie zapytanie się o kontekst tego atlasu z kolei. 

472
01:15:48.214 --> 01:16:03.129
Tak rzeczywiście Aby Warburg, dla Aby Warburga ta koncepcja i praca nad Mneomsyne miała też taki bardzo osobisty wymiar. 

473
01:16:03.325 --> 01:16:17.037
Na to nie kładliśmy tutaj nacisku natomiast ten element, który jest z tym poniekąd związany, czyli jak gdyby nie praca historyka sztuki, który opowiada o.

474
01:16:17.194 --> 01:16:21.282
Tylko stara się stworzyć sytuację w której coś się przeżywa, prawda.? 

475
01:16:21.465 --> 01:16:34.085
Tutaj dla nas była inspiracją i my też chcieliśmy stworzyć taką rzeczywistość w której bardziej rzeczywistość się poznaje do niej się odnosi poprzez przeżycie niż... zrozumienie.

476
01:16:34.135 --> 01:16:46.128
Natomiast, czy mamy takie wrażenie, że w tym momencie jest jakaś specyficzna sytuacja, która wymaga tego rodzaju narzędzia terapeutycznego. 

477
01:16:46.324 --> 01:16:58.136
Dla mnie to jest może nie tyle ten moment, ale od dłuższego czasu odnoszę takie wrażenie, to jest moja intuicja.

478
01:16:58.324 --> 01:17:11.908
I dlatego wydawało mi się, że warto coś takiego jak atlas nowoczesności stworzyć, że my żyjemy w takiej rzeczywistości w której za szybko pewne rzeczy.

479
01:17:11.988 --> 01:17:22.488
Pewne idee, pewne koncepcje, pewne intuicje wytworzone, wygenerowane przez nowoczesność w różnych jej okresach są porzucane, prawda.?

480
01:17:22.702 --> 01:17:32.213
Że my w takiej gorączce prawda poszukiwania nowych odpowiedzi, nowych rozwiązań no i to jest jak.. super nowoczesna postawa można powiedzieć.

481
01:17:32.405 --> 01:17:39.649
Że to jest źródło takiego myślenia o czasowości, że idealnie nowoczesne myślenie o czasowości.

482
01:17:39.845 --> 01:17:47.997
Natomiast no i to też nie jest moja intuicja to jest też jakby wynik lektury Marshalla Bermana, prawda.? To co on sugeruje, prawda.? 

483
01:17:48.197 --> 01:18:02.261
Odwrócenie się i przyjrzeniu się temu co nowoczesność niegdyś proponowała i co w tym w tej pogoni w tym pędzie za nowymi rozwiązaniami zostało zarzucone.

484
01:18:02.405 --> 01:18:09.069
Zanim przy.. zanim zyskało pełny kształt zanim zostało jakoś tam wykorzystane, prawda.?

485
01:18:09.222 --> 01:18:23.577
Więc myślę, że jest teraz taki czas, ale pewnie był 10, czy 20 lat temu, żeby jednak spróbować spojrzeć wstecz w te różne momenty nowoczesności.

486
01:18:23.781 --> 01:18:35.989
I tam spróbować poszukać odpowiedzi na czy, na nasze problemy, czy też źródeł inspiracji do rozwiązań, które mogą być zaaplikowane do tego, żeby zmienić rzeczywistość. 

487
01:18:36.149 --> 01:18:50.277
Takim elementem, który jednak ten atlas by lokalizował znaczy potrzebę jego stworzenia lokalizował w czasie.

488
01:18:50.481 --> 01:18:58.869
To jest też taka nasza refleksja nad procesem modernizacji jaki zachodzi w Polsce od 20-tu lat, prawda.? 

489
01:18:59.025 --> 01:19:08.949
My się po 89-tym roku nieustająco modernizujemy, to jest taki wiodący dyskurs w Polsce.

490
01:19:09.141 --> 01:19:19.909
Zachodzą rzeczywiście gwałtowne zmiany na wszystkich poziomach: ekonomicznym, obyczajowym, społecznym. 

491
01:19:20.069 --> 01:19:28.465
No i teraz jest pytanie takie, czy jest tak, że modernizacja ta jest czymś wymuszonym i my jej w sposób bierny podlegamy.

492
01:19:28.648 --> 01:19:38.116
Czy też jesteśmy świadomymi uczestnikami tych procesów modernizacyjnych, to jest po pierwsze pytanie, które sobie zadaliśmy tworząc tą wystawę.

493
01:19:38.312 --> 01:19:50.392
A po drugie to jest też taka propozycja, takie narzędzie, którego można by użyć, żeby właśnie nie być jedynie przedmiotem modernizacji.

494
01:19:50.604 --> 01:19:58.412
Ale kimś kto ma świadomość i kto krytycznie do tych procesów podchodzi.

495
01:19:58.576 --> 01:20:12.261
Jeżeli się w nie angażuje, jeżeli się w nie włącza, to z pełną świadomością, a nie dlatego, że no istnieją jakieś siły prawda zewnętrzne wobec podmiotu, którego do tego zmuszają.

496
01:20:12.261 --> 01:20:24.582
Bo ja mam niestety wrażenie takie, że wiele zmian, które zaszły w Polsce w naszej, w naszym sposobie myślenia, w naszej mentalności jest zmianami powierzchownymi. 

497
01:20:25.198 --> 01:20:35.878
W tym sensie, że myśmy się zmodernizowali, nasza obyczajowość uległa w istotny sposób zmianie, ale nie na zasadzie dogłębnego przemyślenia i krytycznej refleksji.

498
01:20:36.050 --> 01:20:47.934
Tylko na zasadzie takiej, że istnieją olbrzymie siły perswazyjne, które nas do tego skłaniają związane z mas mediami, z rynkiem, tak naprawdę wiele takich działań.

499
01:20:48.101 --> 01:20:50.434
Które są związane z modernizacją obyczajowości, prawda.?

500
01:20:50.645 --> 01:20:58.117
I które  mają pewien walor pozytywny są też na rękę globalnemu rynkowi, prawda.? I to on to wymusza, prawda.?

501
01:20:58.326 --> 01:21:11.329
Może i dobrze, że się zmienia nasza obyczajowość i stajemy się bardziej nowocześni, bardziej otwarci, ale jednak z mojego punktu widzenia lepiej byłoby.

502
01:21:11.493 --> 01:21:20.450
Gdybyśmy dokonywali tego w sposób świadomy, a nie dlatego, że nie wiem, w sposób podprogowy na przykład różnego rodzaju serialami, które w są.

503
01:21:20.642 --> 01:21:30.465
Które się pojawiają w telewizji masowej taki, a nie inny model właściwego zachowania się promuje, bo nie wiem, czy odpowiedź na Pana pytanie, ale...

504
01:21:30.658 --> 01:21:52.301
To może warto dodać, że te.., że taki cel tego projektu wiąże się z zdefiniowaną przez dyrektora misją muzeum, która jak w tym tekście pisze.

505
01:21:52.376 --> 01:22:01.759
Polega na wyzwalaniu krytycznego nastawienia do rzeczywistości znaczy chodzi o stymulowanie po prostu pewnych postaw.

506
01:22:01.974 --> 01:22:14.206
Które no.. polegałyby na refleksji nad tym czy jesteśmy faktycznie podmiotami w tej rzeczywistości, czy tylko jakby mani.. poddawani jesteśmy manipulacji.

507
01:22:14.280 --> 01:22:19.053
Tak nawiasem mówiąc. Prosimy o inne pytanie. Proszę bardzo.

508
01:22:19.229 --> 01:22:36.392
Z wielkim zainteresowaniem słuchałem całej tej dyskusji niejako, że skądinąd mam tą wadę, że po pierwsze jestem stary, a po drugie jeszcze nie utraciłem pamięci. 

509
01:22:36.463 --> 01:22:55.871
I że związku z tym mogę wnieść pewne korekty bardzo mi się podobało jak Pani Karolina nawiązywała do dyrektora Mnicha tu akurat niewiele lat temu przyjmował mnie do pracy.

510
01:22:56.055 --> 01:23:12.967
Ale powoływała się Pani na pewne modele ekspozycji. Ja bym ich wyróżnił jeszcze dwa: po pierwsze model Smolikowsko-Strzemińskiego.

511
01:23:13.185 --> 01:23:30.362
Czyli ten przedwojenny odnosząc się tylko do sztuki nowoczesnej otrzymuje się do kolekcji palety, bo tutaj jest często błąd, że się utożsamia koncepcje Strzemińskiego z koncepcją Mnicha.

512
01:23:30.553 --> 01:23:42.482
A to jest absolutne, niezgodne z prawdą zresztą nawet trój widoków tutaj dodawanych chyba zresztą z sali neoplastycznej jest mowa o tym.

513
01:23:42.661 --> 01:23:49.906
Jak Minich zaprosił Strzemińskiego do kształtowania ekspozycji sztuki nowoczesnej. 

514
01:23:50.101 --> 01:24:02.905
Oczywiście zaprosił do stworzenia także sali neoplastycznej natomiast koncepcja Mnichowska była jego koncepcją własną, co nie trudno udowodnić. 

515
01:24:02.963 --> 01:24:17.743
Wystarczy wziąć przedwojenne łódzkie prace polonistyczne jak artykuł dyrektora Mnicha wskazujący układ galerii i zobaczyć jak się pokrywa niemal całkowicie w tym 48-mym.

516
01:24:17.809 --> 01:24:33.297
Koncepcja dyrektora Mnicha wyróżnia się na tle tych koncepcji tym, że próbuje być wielką narracją uniwersalistyczną obejmującą całość sztuki.

517
01:24:33.529 --> 01:24:43.425
Dyrektor Minich jeszcze w czasach Skolimowskich zajmował się sztuką nowoczesną był znanym krytykiem na terenie Lwowa.

518
01:24:43.761 --> 01:24:56.981
Chociaż z wykształcenia był specjalistą od renesansu włoskiego, ale nie można mu odmówić tutaj kompetencji w zakresie sztuki nowoczesnej. 

519
01:24:57.185 --> 01:25:17.885
Koncepcja dyrektora Stanisławskiego jest w gruncie rzeczy kontynuacją koncepcji Mnichowskiej przekształconej z odrzuceniem tych wszystkich kopii, reprodukcji faksymilowych i tak dalej.

520
01:25:18.081 --> 01:25:27.853
Ale też utrzymano w ramach koncepcji rozwoju forum stylistycznych i następna koncepcja, którą należy też wymienić.

521
01:25:27.914 --> 01:25:46.066
To jest koncepcja Jaromira Jedlińskiego niestety jego dyrekcja zakończyła się dramatycznie, ale Jedliński jako pierwszy odszedł od pokazywania sztuki dawnej.

522
01:25:46.282 --> 01:25:57.463
I się skoncentrował tylko na sztuce nowoczesnej, co zaowocowało odebraniem depozytu sztuki dawnej Muzeum Narodowego w Warszawie. 

523
01:25:57.658 --> 01:26:09.535
To mi zresztą wiele lat po tym wytłumaczyła jedna z Pani z Muzeum Narodowego w Warszawie, że ich diabli wzięli jak się dowiedzieli, że to wszystko jest w magazynie.

524
01:26:09.738 --> 01:26:18.770
Sztuka w magazynie, to po co wam depozyt? I zabrali. Mimo, że Jedliński pod koniec próbował obronić to kiedy się zorientował, co zrobił.

525
01:26:18.987 --> 01:26:30.687
I kiedy zobaczył jakie oburzenie zapanowało nie tylko w Muzeum wokół niego. No i oczywiście koncepcja Jarosława Suchany o której Pani wspomniała.

526
01:26:30.891 --> 01:26:44.795
Która jest pierwszą koncepcją odchodzącą od tamtego schematu, bo przecież w gruncie rzeczy Strzemiński też się tutaj zajmował tym układem stylistycznym.

527
01:26:45.587 --> 01:26:57.486
I tutaj jest rzeczywiście bardzo interesująca rzecz i słuchając z ciekawością tego co mówił przed chwilą Pan dyrektor.

528
01:26:57.699 --> 01:27:13.535
Bo cały czas się zastanawiałem oglądając wystawę i idąc tutaj, że właściwie widz mimo tam pewnych tekstów wprowadzających nie dostaje odpowiedzi na pytanie, co to jest nowoczesność.

529
01:27:13.770 --> 01:27:24.674
I bardzo mi się spodobało, co to Pan powiedział o szerokim ujęciu nowoczesności od końca XVIII-tego wieku, bo to mi przypomniało moją młodość.

530
01:27:24.875 --> 01:27:36.923
Wówczas bardzo popularna jeszcze była ,,Synteza" Juliusa Meyer-Gratego, który zaczynał nowoczesność od Goji i równie, również wielu innych.

531
01:27:36.991 --> 01:27:53.159
Więc tutaj może rzeczywiście widać nieprzygotowanego niezależnie od pułapek jakie zespół kuratorów by przygotował potrzebne byłoby trochę szersze wyjaśnienie.

532
01:27:53.339 --> 01:28:08.263
A nawiązując do wystąpienia Pani doktor Jordan, to ja tylko przypomnę, że po pierwsze przywrócenie sztuki dawnej w wozowni.

533
01:28:08.459 --> 01:28:15.575
Było pierwszym przywróceniem pomijając to co pokazywano w pałacu Herbsta od czasu Jarzyńskiego. 

534
01:28:15.775 --> 01:28:34.739
To się spotkało z ogromnym zainteresowaniem widzów, co zresztą się po.. również przy wznowieniu ekspozycji Herbsta co się poj... jakie tłumy tam wtedy przyszły świadczące o potrzebie tej sztuki. 

535
01:28:34.923 --> 01:28:45.403
Przy okazji tego pierwszego wznowienia była sesja naukowa jak Pan profesor pamięta ja wtedy wystąpiłem mówiąc, że jest konieczne znalezienie miejsca. 

536
01:28:45.480 --> 01:29:03.300
Nie wiem o ile, to jest możliwe ostatecznie na manufakturę, na nowy gmach czekaliśmy 40 bodajże lat, czy nawet więcej, ale konieczne jest znalezienie miejsca dla sztuki dawnej.

537
01:29:03.497 --> 01:29:12.496
Zarówno ze względu na zainteresowanie społeczeństwa jak i potrzeby szkół wszelkich stopni łącznie ze szkołami akademickimi.

538
01:29:12.712 --> 01:29:21.580
Ale muszę przyznać jak już nieraz Panu gratulowałem niektórych pomysłów, to tej wystawy również gratuluję.

539
01:29:21.645 --> 01:29:38.028
Dziękuję bardzo Panie redaktorze chcę tylko powiedzieć tak, że ta kwestia objaśniania prawda, zamieszczania informacji, to jest stały i nierozwiązywalny problem w takiej praktyce muzealniczej.

540
01:29:38.981 --> 01:29:53.661
Jak daleko należy się posunąć w wyjaśnianiu kiedy, to wyjaśnianie przestaje być pomocą, a staje się takim determinowaniem sposobów jaki widz odbiera sztukę.

541
01:29:53.838 --> 01:30:08.964
My zakładamy jednak, że to nie jest tak, że istnieje tylko muzeum prawda i nic po za tym.  Jeżeli chodzi o możliwości poznawania historii sztuki, prawda.? 

542
01:30:08.972 --> 01:30:21.048
Każde z nas ma dostęp do różnego rodzaju mediów, narzędzi, instrumentów, żeby tę sztukę poznać. Muzeum nie jest jedynym jest jednym z wielu.

543
01:30:21.120 --> 01:30:34.548
Są książki, podręczniki, programy, strony internetowe więc my zakładamy, że to jest tak, że naszym zadaniem jest odpowiedzenie o wszystkim nie jest wyjaśnienie wszystkiego.

544
01:30:34.732 --> 01:30:42.232
To jest taka niebezpieczna w ogóle koncepcja, że można było coś takiego zrobić, bo na końcu by się okazywało, że to my kłamiemy, prawda.?

545
01:30:42.432 --> 01:30:52.596
Że to my, nam się wydaje i próbujemy wcisnąć naszemu odbiorcy, że to jest to wszystko co należy wiedzieć o jakimś zjawisku. 

546
01:30:52.804 --> 01:31:06.916
Naszym zadaniem jest stworzenie sytuacji w której następuje jakaś żywa reakcja. Rzeczy, które wydobywamy z magazynów działają. To jest początek, prawda.?

547
01:31:07.132 --> 01:31:16.624
Albo jeden z etapów. Zakładamy, że ktoś kto jest poruszony tym co zobaczy, kto jakoś, kogo jakoś to dotknie, prawda.? 

548
01:31:16.824 --> 01:31:24.924
Sięgnie po książkę, która pozwoli mu potem jeżeli będzie miał taką ochotę ukontesktowić dzieło.

549
01:31:25.124 --> 01:31:39.684
Czy to w oparciu o takie tradycyjne formuły historii sztuki opartej na właśnie tej narracji i rozwoju formalno-stylistycznego, czy też po innego rodzaju materiały.

550
01:31:39.896 --> 01:31:51.512
Które pozwolą mu inaczej tę rzeczywistość zobaczyć, ale no to jest to jest zawsze, zawsze problem. No my staramy się podprowadzać.

551
01:31:51.720 --> 01:32:04.020
Ale chcemy pozostawić jednak wolność jeżeli chodzi o możliwość interpretacji także wydaje nam się, że no taki komunikat jest jedynie ważny wówczas i pomocny.

552
01:32:04.224 --> 01:32:16.200
Gdy no bez tego komunikatu spraw.. dzieło, sytuacja artystyczna jest kompletnie enigmatyczna i myśmy muszę powiedzieć, że po.. to jest zawsze też taka.

553
01:32:16.405 --> 01:32:24.308
To jest sytuacja dynamiczna, obserwując jak zareagowała publiczność na tę naszą ekspozycje zorientowaliśmy się.

554
01:32:24.512 --> 01:32:30.624
Że w kilku punktach są pewne sytuacje artystyczne jakie stworzyliśmy nieczytelne, prawda.?

555
01:32:30.945 --> 01:32:36.245
No chociażby kwestia prac, które pozostały po konstrukcji w procesie, prawda.?

556
01:32:36.393 --> 01:32:46.777
My je tutaj pokazujemy nie ze względu na to by odsyłać do.. zjawiska jakim jest twórczość nie wiem Dana Grahama czy Freda Sandbacka.

557
01:32:46.985 --> 01:32:56.953
My na nie chcemy zwrócić uwagę jako na ślady po bardzo istotnym wydarzeniu artystycznym, czyli po konstrukcji w procesie. 

558
01:32:57.161 --> 01:33:07.321
No tego tutaj zabrakło, ale już się poprawiliśmy i od przyszłego tygodnia będą takie dodatkowe komunikaty, ale pewnie nie wszystkich zadowolą z czego zdaję sobie sprawę. 

559
01:33:07.575 --> 01:33:20.583
Ja się całkowicie zgadzam z tym, że się nie należy prowadzić za rękę, dawać gotowych formuł i takich i tak dalej, ale jednak przy tej nowoczesności bym się upierał.

560
01:33:20.775 --> 01:33:37.383
Ponieważ też zasługa wieku pamiętam już ile pojęć nowoczesności z iloma się zetknąłem jak ja tutaj tylko małe grono wymieniłem.

561
01:33:37.462 --> 01:33:55.878
Ale można by było dużo, co zresztą dla specjalistów jest oczywiste i jakieś takie jakby niezbyt nachalne, delikatne wprowadzenie byłoby użyteczne.

562
01:33:56.089 --> 01:33:58.644
Tutaj jest Panie doktorze..

563
01:34:01.989 --> 01:34:06.744
Chętnie zobaczę, dziękuję.

564
01:34:07.609 --> 01:34:12.458
Czy są inne pytania? 

565
01:34:12.620 --> 01:34:23.725
Tutaj chyba Pani, poprosi, nie.?

566
01:34:23.920 --> 01:34:38.209
Z czym.. ja myślę, że ta kwestia pewnej wstrzemięźliwości w objaśnianiu kwestii artystycznych jest rodzajem dialogowania z publicznością.

567
01:34:38.345 --> 01:34:46.738
I chyba na tym nam jak najbardziej zależy w muzeum. Chodzi o dopuszczenie do głosu samych widzów i ich interpretacji.

568
01:34:46.925 --> 01:34:59.206
Tak kontynuując to nie wiem, czy Państwo zwróciliście uwagę na pewne ten taki projekt, który jest kampanią informacyjną tak to powinniśmy nazwać.

569
01:34:59.417 --> 01:35:12.089
Dzięki pozyskaniu dosyć znaczących środków udało nam się taką kampanię uruchomić nie chodzi tylko o zwrócenie uwagi na Muzeum Sztuki.

570
01:35:12.176 --> 01:35:21.600
Ale generalnie chodzi o to, żeby przekonać polską publiczność, że sztuka współczesna nie jest niczym strasznym.

571
01:35:21.796 --> 01:35:37.692
Ta kampania jest robiona we współpracy z członkami naszego MS klubu, czyli to nasza publiczność niejako o nas opowiada i o tym, czym się zajmujemy.

572
01:35:37.839 --> 01:35:43.003
Ale mówię o tym, bo chcę nawiązać do tego o czym wcześniej Paweł wspomniał.

573
01:35:43.179 --> 01:36:04.147
Kolejnym elementem tej kampanii jest seria, cykl niekończący się mam nadzieję oprowadzań po naszej stałej ekspozycji w którym osoby z MS klubu biorą udział.

574
01:36:04.245 --> 01:36:13.989
Znaczy one oprowadzają, one opowiadają swoją własną historię w oparciu o nasze zbiory, snują swoje własne narracje. 

575
01:36:14.213 --> 01:36:21.917
Pierwsze takie wydarzenie miało miejsce teraz w ostatni weekend mam nadzieję, że uda nam się utrzymać rytm miesięczny.

576
01:36:22.292 --> 01:36:31.404
Ale nie chcielibyśmy tego ograniczać tylko do członków MS klubu i jeżeli Państwo macie ochotę nas.

577
01:36:31.469 --> 01:36:38.581
I naszą publiczność po naszej kolekcji oprowadzić, opowiedzieć o niej swoją własną historię.

578
01:36:38.781 --> 00:00:00.000
Gorąco do tego zapraszamy.